ThemenArchiv des Forums Gesellschaft, Politik, Wirtschaft - Religion: Juni 2012: Nationalsozialismus und Diakonie

Ernstin hat es angemerkt: Eigener Thread. Kein Problem. Dazu einen relativ unverdächtigen Link:

http://www.diakonie-geschichte.de/539_541.html

Markante Auszüge:

Die seit dem Ende des 19. Jahrhunderts aufstrebende Wissenschaft der Eugenik, die eine Förderung der guten und Hemmung vermeintlich krankhafter Erbanlagen versprach, fand in der Inneren Mission zunächst keinen Ort. Nur vereinzelte Stimmen aus der Inneren Misison nahmen eugenische Forderungen vor 1930 auf (Paul Erfurth 1919, Heinrich Wichern 1927, Friedrich von Bodelschwingh 1929). Im protestantischen Spektrum verstand man unter Eugenik überwiegend positive, geburtenfördernde Eugenik und beschränkte sich auf die traditionelle Propagierung der Eheberatung und einer die Sittlichkeit stärkenden Volkserziehung. Dies stand im Horizont des volksmissionarischen Wirkens der konservativ-protestantischen Vertreter, deren Kritik an der Gesellschaft der Weimarer Zeit sich auf die „Volksverwahrlosung“ bezog. Statt einer negativen Eugenik mit dem Zwangsmittel der Sterilisation stand die angestrebte Einführung eines Bewahrungsgesetzes auf der politischen Agenda.
Erst die Krise des Weimarer Wohlfahrtsstaates und die sich mehrenden Forderungen im Weimarer Parteienspektrum von Sozialisten, Zentrum, Nationalkonservativen bis Nationalsozialisten nach einem Einbezug der Eugenik in fürsorgepolitische Erwägungen brachten eine Hinwendung zu diesem Themenfeld. Diese Hinwendung war stark mit der Person des Arztes und Volkswirtes Hans Harmsen (1899-1989) verknüpft, der als junger, organisationsbegabter Wissenschaftler über die Beschäftigung mit Eheberatung und Abtreibung zum Thema Eugenik gelangte. Harmsen, der Direktor der Gesundheitsfürsorgeabteilung im Central-Ausschuss für Innere Mission (CA), war der Verantwortliche für die erstmals 1931 tagende „Fachkonferenz für Eugenik“ (seit 1934 „Ständiger Aussschuss für Rassenhygiene und Rassenpflege“) des CA.

In 13 Sitzungen diskutierten von 1931 bis 1938 insgesamt rund 130 Pfarrer, Ärzte und Fürsorgerinnen der Inneren Mission über die eugenische Gesetzgebung und die Durchführung rassenhygienischer Massnahmen. Sah man anfänglich noch die Einwilligung der Betroffenen oder deren Angehörigen für eine Sterilisation vor, so verschwanden eigene prinzipielle Einwände gegen die vom NS-Staat eingeführte Zwangssterilisation mit der Veröffentlichung des Gesetzes im Juli 1933.
Betroffen waren vor allem Anstalts- und Heimbewohner, die an vermeintlichen Erbkrankheiten („angeborener Schwachsinn“, Schizophrenie etc.) litten. Doch auch Menschen der sogenannten offenen Fürsorge standen in der Gefahr von Ärzten oder Fürsorgerinnen für eine Sterilisation angezeigt zu werden. Bis Ende 1935 kam es an Insassen der Behinderten-, Erziehungs- und psychiatrischen Anstalten der Inneren Mission zu rund 3.000 Unfruchtbarmachungen und in evangelischen Krankenhäusern zur Durchführung von 5.754 Sterilisationsoperationen. Weitere reichsweite Statistiken über Sterilisationen in evangelischen Einrichtungen fehlen.

Angesichts der nationalsozialistischen Euthanasie waren die Widerstände verhalten. Gegen die von 1939 bis 1941 laufende „Aktion T4“, der rund 70.000 Anstaltsbewohner in Deutschland zum Opfer fielen, erstellte der Lobetaler Anstaltsleiter und Vizepräsident des Central-Ausschusses, Pfarrer Paul Gerhard, Braune im Sommer 1940 eine zeitgenössisch einzigartig detaillierte Denkschrift, die über die Kirchenleitung der Reichskanzlei zugestellt wurde. Im Rheinland und in Westfalen verweigerten die Anstaltsleitungen die Ausfüllung der Meldebogen, die die Auswahl der zu Tötenden bestimmen sollten und wurden im Gegensatz zu anderen Regionen von Abtransporten ihrer Patienten bis zum Stopp der „Aktion T4“ im Sommer 1941 verschont. In anderen Regionen wie Berlin, Brandenburg, Sachsen, Baden und Württemberg erfolgte die Zusendung der Meldebogen bereits im Oktober 1939, weshalb sie in Unkenntnis ihres Zwecks ausgefüllt wurden. Die Einrichtungen konnten ihre Bewohner nachfolgend nicht mehr vor einem Abtransport in eine Tötungsanstalt schützen. Im Rahmen der „Aktion T4“ ist die Verlegung von mindestens 3.600 Menschen aus evangelischen Einrichtungen überliefert. Die Dunkelziffer ist hoch.

Gegen die Aussonderung und den Abtransport der jüdischen Patienten aus den Einrichtungen der Inneren Mission in den Jahren 1940 bis 1942 erhob sich kaum Widerstand, was genauso in der Tradition des christlichen Antijudaismus wurzelte wie in der Tatsache, dass es sich um eine geringe Anzahl handelte. Die Verlegung von mindestens 68 Menschen aus evangelischen Einrichtungen ist belegbar.

Fasst man das Verhalten der evangelischen Anstaltsleiter zusammen, so wird die gebrochene Verweigerungshaltung gegenüber der „Euthanasie” deutlich. Der Widerstand gegen die Krankentötungen entsprang keinem Dissens über Kriegsziele, Unterdrückungs- und Ausgrenzungsmechanismen des NS-Staates. Er entzündete sich stärker am in Moral und Sitte verankerten Tötungsverbot und den befürchteten volkssittlichen Folgen seiner Überschreitung. Anfänglich galt eine Information der Verantwortlichen in Staat und Justiz als ausreichender Widerstand im Rahmen der gesamtpolitischen Kooperation mit dem NS-Staat. Als dann zunehmend klar wurde, dass auch der staatliche Bereich federführend beteiligt war, galt als letzte Steigerungsform eines Binnenprotestes die Denkschrift Braunes, die auf die Reichskanzlei als vermeintliche politische Führungszentrale des Dritten Reiches als Adressaten zielte. Zu offenen Protestformen oder der Aufforderung an die evangelischen Anstaltsleiter, die Abtransporte zu boykottieren, konnten sich die Verantwortlichen im Central-Ausschuss für Innere Mission nicht entschließen. Die Wahl solcher Protestformen blieb den einzelnen Anstaltsleitern in ihrer Eigenverantwortung überlassen.

So weit dazu. Der große, hier immer propagierte Widerstand hat nach eigener Einschätzung der Diakonie heute - nicht stattgefunden. Nun zur Debatte.

http://www.pflegewiki.de/wiki/Euthanasie_im_Nationalsozialismus_1939-45

Aktion "T 4" ist der Deckname der Euthanasie-Massenmorde im Nazistaat nach der Berliner Anschrift Tiergartenstr. 4, auch absichtich verschleiernd von den Tätern "Aktion Gnadentod" genannt)

Anstalt, Heim: Bürokratische Registrierung in Listen und Karteikarten, Selektion unter dem Gesichtspunkt der Arbeitsunfähigkeit durch Gutachter (Mediziner außerhalb der Anstalten).

1. Transport in Zwischenlager. Dies soll den Endpunkt des Transports verschleiern und als Puffer bei Überfüllung des Vernichtungslagers dienen.
   
2. Vernichtungsanstalt: Spritze, Gift, Gas, Unterernährung, Kälte, Mißhandlung/“Hinrichtung“.
   
3. Beseitigung der Leichname meist durch Verbrennen. Bürokratische Abwicklung in separaten Standesämtern zur serienweisen Erstellung falscher Todesurkunden.

Dabei waren immer Menschen beteiligt. Als Mitwisser, als Befehlsausführende, als Nachrichtenübermittler, als bewußt zustimmende Täter (-innen). Leider waren einige Täter auch von Beruf Pflegekräfte.

Von Berlin aus benutzten die Täter verschiedene Scheinfirmen, um die einzelen der oben genannten vier Schritte auch noch bürokratisch ohne Geldverlust abzuwickeln. Es gab die Reichsarbeitsgemeinschaft Heil- und Pflegeanstalten (RAG), die die Fragebögen an alle Heil- und Pflegeanstalten im Deutschen Reich versandte und dann von drei Ärzten (Gutachtern) über Mord oder Leben von jedem der erfassten Patienten entscheidenließ. Die „Gemeinnützige Stiftung für Anstaltspflege“ mietete und richtete die sechs Tötungsanstalten ein, sie kaufte das Giftgas, stellte das Personal für Massenmord und Einäscherung ein. Dazu gehörte auch immer ein falsches Standesamt. Die „Gemeinnützige Krankentransportgesellschaft mbH“ stellte die Transportlisten zusammen und schickte die grauen Busse auf die letzte Reise (Um den Weg in die Gaskammern der "Heilanstalten" zu verwischen, führten die Transporte meist über regionale Zwischenstationen, wie oben im Beispiel über das Psych. Landeskrankenhaus Wiesloch). Die vierte Tarnfirma hieß „Zentralverrechnungsstelle Heil- und Pflegeanstalten“. Sie rechnete den Mord mit den Kostenträgern wie Landkreisen und Sozialämtern ab. Auch den Versand der Urnen mußte oft noch von den Angehörigen extra bezahlt werden.

Ich verstehe Deine Intention nicht. Die Fakten sind mehr oder weniger bekannt. Euthanasie wurde m.W. ab 1933 offen diskutiert, die Partei/der Staat hatte eine klare Haltung.

Daß die Kirchen nicht wirklich opponierten, ist bekannt.

Daß im Krieg, also ab 39, verstärkt Massentötungsmethoden erprobt wurden, auch im Rahmen der Euthanasie, wissen wir. Die Wannseekonferenz beschloss allerdins erst 42 diese grundsätzlich.

Die Probleme mit der Euthanasie im 3.Reich und die Auswirkungen sind im Grunde bekannt. Was soll also dein Beitrag?

Der Atheist als solcher ist oft ein Lehrer, ein Erzieher. Er hat vor allem in historischen Situationen immer Bescheid gewusst und sich moralisch einwandfrei verhalten. Er hat jedoch keine als atheistisch erkennbare Moral, darum bleibt er unsichtbar. Deswegen glauben viele, er würde sich immer moralisch einwandfrei verhalten.

Wir, die Nicht-Atheisten irren und sündigen in denselben Situationen, weil wir erkennbar sind an dem, was Jesus, die Bibel sagt: Liebe deinen Nächsten, morde nicht, behandle die Menschen anständig. Dem kommen wir oft genug nicht nach, wir irren und sündigen also.

Gut, dass wir deswegen kritisiert werden, denn die Richtigkeit unserer Ethik bestätigt sich dadurch. Ein Anlass mehr, wachsam zu sein.

So, wie ich die Dinge übersehe, war Euthanasie im Zuge eines virulenten Sozialdarwinismus in ganz Europa ein positiv besetztes Thema. Das führte zu einem Sinken der Hemmschwellen, zuviele Politiker, kirchliche und staatliche Einrichtungen, und vor allem Ärzte zeigten sich lange vor 33/45 der Tötung "lebensunwerten Lebens" aufgeschlossen. Auch die schwedischen Sozialdemokraten verfielen dem und führten als Regierung bis in die 70ger Zwangssterilisierungen durch.

> Der Atheist als solcher ist oft ein Lehrer, ein Erzieher.
> Er hat vor allem ''in'' historischen Situationen immer
> Bescheid gewusst und sich moralisch einwandfrei verhalten.
> Er hat jedoch keine als atheistisch erkennbare Moral,
> darum bleibt er unsichtbar. Deswegen glauben viele, er
> würde sich immer moralisch einwandfrei verhalten.

wer ist denn dieser "Atheist" ?

> wer ist denn dieser "Atheist" ?

Das muss im unklaren bleiben, sonst würde sich bald eine individuelle Ethik des Atheisten offenbaren, die Kontrons Polemik in sich zusammenfallen lässt. Sie funktioniert nur auf der Basis einer Verallgemeinerung, wo eigentlich eine Person gsteht.

Die eigentliche Merkwürdigkeit ist, das er aus der Tatsache dass seine Ideologie laufend Kritik erntet, ableitet das diese im Kern richtig sei.

> So, wie ich die Dinge übersehe, war Euthanasie im Zuge
> eines virulenten Sozialdarwinismus in ganz Europa ein
> positiv besetztes Thema. Das führte zu einem Sinken der
> Hemmschwellen, zuviele Politiker, kirchliche und
> staatliche Einrichtungen, und vor allem Ärzte zeigten
> sich lange vor 33/45 der Tötung "lebensunwerten Lebens"
> aufgeschlossen. Auch die schwedischen Sozialdemokraten
> verfielen dem und führten als Regierung bis in die 70ger
> Zwangssterilisierungen durch.

Statt Atheisten kindisch zu beschimpfen, solltest Du Dich fragen lassen, ob Du ernsthaft in dieser Form relativieren möchtest, was im 3. Reich geschah- sogar ordentlich abgerechnet und dokumentiert. Nur mal so: Kriege gab es auch schon immer. War der zweite Weltkrieg dadurch weniger schlimm?
Und so lange Du mit dieser Art Aufarbeitung verwechselt, wirst Du Dich schon (und zwar nicht als Christ) mit anderen Positionen auseinandersetzen müssen. Da hilft Dir auch kein Randgruppengebilde- Atheist.

> Statt Atheisten kindisch zu beschimpfen, solltest Du Dich
> fragen lassen, ob Du ernsthaft in dieser Form relativieren
> möchtest, was im 3. Reich geschah- sogar ordentlich
> abgerechnet und dokumentiert. Nur mal so: Kriege gab es
> auch schon immer. War der zweite Weltkrieg dadurch weniger
> schlimm?

Aber, greg, ich beschimpfe doch nicht die Atheisten, die Elite der Aufklärung!

Zu relativieren gibts nichts, zu bewerten auch nichts. Wenn die Dämme der Zivilisation einbrechen, dann brechen die überall ein - da brauche ich nicht zum gefühlten 545568. Mal den Betroffenen spielen. Und schon gar nicht muss ich das Getue mitmachen, Irrtum und Schuld auch auf kirchlicher oder kirchlich-naher Seite, dem Klassenfeind "Kirche & Christentum" als sozusagen wesensgetreu anzulasten.

Geschrieben von: Kontron
Datum: 02. Jun 2012 14:15
> eines virulenten Sozialdarwinismus in ganz Europa ein
> positiv besetztes Thema. Das führte zu einem Sinken der
> Hemmschwellen, zuviele Politiker, kirchliche und
> staatliche Einrichtungen, und vor allem Ärzte zeigten
> sich lange vor 33/45 der Tötung "lebensunwerten Lebens"
> aufgeschlossen. Auch die schwedischen Sozialdemokraten
> verfielen dem und führten als Regierung bis in die 70ger
> Zwangssterilisierungen durch.

natürlich gab es auch zwangsterilisation in anderen ländern, also nicht nur in schweden sondern auch in grosser zahl in den usa. es stösst mich jedoch sauer auf, wenn du ständig die veralteten 10 gebote ansprichst, die angeblich solche greueltaten verhindern könnten, jedoch noch nie welche verhindert haben, weil ethisches handeln in einer komplexen welt nicht bedeuten kann, blind irgendwelchen geboten zu folgen. religöse maximalgebote wirken sich in der praxis eher kontraproduktiv aus, da sie die menschliche natur offensichtlich überfordern, werden sie im realen leben selten ernst genommen. die folge ist, dass christliche moral zu einer sache der heuchelei oder zu einem blossen lippenbekenntnis verkommt.

> christliche moral ist oft heuchelei

Stimmt. Christen heucheln oft, Atheisten nie. *g*

> wenn du ständig die veralteten 10 gebote ansprichst, die
> angeblich solche greueltaten verhindern könnten, jedoch
> noch nie welche verhindert haben, weil ethisches handeln
> in einer komplexen welt nicht bedeuten kann, blind
> irgendwelchen geboten zu folgen.

Lies erst mal genau, was ich schreibe. Denn das, was du da oben behauptest, habe ich nie gesagt.

Ich wiederhole es nochmals:

1. Moralische Normen und Regeln sind als Handlungsvorgaben formuliert.

2. Moralische Normen und Regeln erzwingen als solche noch kein Verhalten.

3. Moralische Normen und Regeln sagen noch nichts über ihre sittliche Wertigkeit aus.

4. Moralische Normen und Regeln erzeugen die im jeweiligen Falle beobachtbare Differenz "erfüllt/nicht-erfüllt".

5. Mittels dieser Beobachtung erzwingt eine Gesellschaft/Gruppe über ihre Instanzen ein bestimmtes Verhalten.

Fazit:

In offenen Gesellschaften herrscht eine weitgehende Symmetrie zwischen allgemeiner Zustimmung zu moralischen Normen und Regeln und den Instanzen, die diese Normen setzen und ihr Einhalten erzwingen. Ob diese moralischen Normen und Regeln uralt sind, wie z.B. das Mordverbot der 10 Gebote, spielt dabei keine Rolle, denn die allgemeine Anerkennung der Norm ist entscheidend. Und da sehe ich gesellschaftlichen Konsens im z.B. Mordverbot, Generationenvertrag, Eigentumsgebot, Zeugnisgebot. Der religiöse Teil des Dekalogs - ich sagte es - hat allgemein keine Bedeutung mehr, aber er bleibt für Christen und auch für Juden natürlich richtig.

"Blind" wird heute gar keine Norm mehr befolgt, das zeigen die gesellschaftlichen Diskussionen. Was nun jeweils richtig ist, kommt auf die spezifische Situation oder den konkreten Fall an. Meist ist das Richtige aus der Norm selbst nicht eindeutig erkennbar - dazu gibt es zuviele Zwickmühlen. Dennoch wird niemand darauf verzichten können, die Norm selbst als Handlungsvorgabe zu beachten, wir verlören sonst in jedem Fall den Maßstab unseres Handelns.

Im Zweifel fährt einer hiermit nicht schlecht : Handle so, indem du deine Entscheidung an den 10 Geboten, der Nächstenliebe, dem common sense und deinem Gewissen prüfst. Entscheide dann nach deinem Gewissen. Auch dabei werden nie moralisch einwandfreie Entscheidungen herauskommen, aber besser als nach bestem Wissen und Gewissen kann keiner handeln.

Geschrieben von: Kontron
Datum: 03. Jun 2012 00:18
> "Blind" wird heute gar keine Norm mehr befolgt, das zeigen
> die gesellschaftlichen Diskussionen. Was nun jeweils
> richtig ist, kommt auf die spezifische Situation oder den
> konkreten Fall an. Meist ist das Richtige aus der Norm
> selbst nicht eindeutig erkennbar - dazu gibt es zuviele
> Zwickmühlen. Dennoch wird niemand darauf verzichten
> können, die Norm selbst als Handlungsvorgabe zu beachten,
> wir verlören sonst in jedem Fall den Maßstab unseres
> Handelns.

biblizisten gehen davon aus, dass die heilige schrift vom geist gottes gottes eingegeben worden ist. deshalb sei sie irrtumslos und widerspruchsfrei.
es ist eine methode der verteidigung heiliger texte, dass man unerträgliche stellen nicht wörtlich, sondern, wie du es gerade versuchst,
allegorisch deutet. aber die sache ist nicht eindeutig. der tolerante kritiker deutet manche stellen anders als ein fanatiker.
logisch ist die sache klar, entweder es geht nur um die werte die ich für wesentlich halte, dann brauche ich keine heiligen texte, oder ich unterstelle mich der autorität der heiligen texte, dann darf ich die texte nicht nach eigenen vorstellungen interpretieren, wie du es bei den 10 geboten versuchst. diese gebote sind offen reaktionär, weil sie geradezu ausdruck eines patriarchalen herrschaftssystem sind.
gleich das 1. gebot, fordert geradezu zur intoleranz auf und kann höchstenst zur anschauung dienen, welches gebot eine moderne gesellschaft nicht haben sollte. heilige schriften sind grundsätzlich schlecht fürs denken.

> biblizisten gehen davon aus, dass die heilige schrift vom
> geist gottes gottes eingegeben worden ist. deshalb sei sie
> irrtumslos und widerspruchsfrei.

Ja, dann diskutier das mit "Biblizisten", nicht mit mir. Dies deswegen, damit deine Prämisse, an denen du deine Texte ausrichtest, auch einen Gegenpart findet. Ich bin klein "Biblizist" und soweit ich sehe, gibt es hier auch keine "Biblizisten", die deine Voraussetzungen erfüllen. So baust du dir nur Pappkameraden, mit denen du selbst sprichst.

Geschrieben von: Kontron
Datum: 03. Jun 2012 00:18
> Im Zweifel fährt einer hiermit nicht schlecht : Handle so,
> indem du deine Entscheidung an den 10 Geboten, der
> Nächstenliebe, dem common sense und deinem Gewissen
> prüfst. Entscheide dann nach deinem Gewissen. Auch dabei
> werden nie moralisch einwandfreie Entscheidungen
> herauskommen, aber besser als nach bestem Wissen und
> Gewissen kann keiner handeln.

auch hier kann ich dir nicht zustimmen. jeder geschichtskenner weiss, wieviele schrecklichen verbrechen der kirche unter dem deckmantel der nächstenliebe begangen wurden. auch auf die stimme eines christlichen gewissen ist kein verlass. wir wissen, dass selbst das gewissens der grössten heiligen, niemals gegen folterung, hexenverbrennungen und judenprognome aufbegehrt haben.

Auch hier frage ich mich, ob du nur deine Monologe loswerden willst. Denn ich erwähnte mit keinem Wort die Kirchen. Und dass auch auf eine Gewissensentscheidung kein 100%iger Verlass hinsichtlich der Richtigkeit einer Entscheidung ist, habe ich selbst bereits schon erwähnt, obschon es eher trivial ist, dies überhaupt zu erwähnen, denn jeder weiß das. Hoffe ich wenigstens. Aber ab und an ist eben doch Verlass darauf, damit müssen wir leben.
Bewiesenermaßen funktionierte das Gewissen immerhin bei den christlichen Kritikern kirchenpolitischer Inquisitions- und Hexenpolitik. Ansonsten, wie bekannt, stehen sich Staatsatheismus und Staatschristentum in ihren Scheußlichkeiten in nichts nach. Das heißt aber eben nicht, dass Atheismus oder Christentum scheußlich sind.

Geschrieben von: Kontron
Datum: 03. Jun 2012 22:31

> Kirchen. Und dass auch auf eine Gewissensentscheidung kein
> 100%iger Verlass hinsichtlich der Richtigkeit einer
> Entscheidung ist, habe ich selbst bereits schon erwähnt,
> obschon es eher trivial ist, dies überhaupt zu erwähnen,
> denn jeder weiß das. Hoffe ich wenigstens. Aber ab und an
> ist eben doch Verlass darauf, damit müssen wir leben.

auf gewissenentscheidungen ist schon verlass, es hängt nur von der jeweiligen erziehung ab! alice miller gibt darauf eine überzeugende antwort.
ich habe bereits etliche male darauf hingewiesen und habe deshalb meinen damaligen beitrag für dich noch einmal kopiert.
was unterschied die kindheit der retter grundsätzlich von derjenigen der täter?
es ging dabei nicht um religiöse oder moralische werte wie nächstenliebe oder verantwortung, die die eltern vermittelten, denn eine solche erziehung haben auch viele täter oder mitläufer genossen.
fast alle retter gaben in den interviews an, ihre eltern hätten sie mit argumenten und nicht mit strafen zu erziehen versucht. körperlich seien sie fast nie bestraft worden.

auch die gewalttäter übernehmen den erziehungsstil ihrer eltern. A. miller: "verhängnisvolle folge früh erlitterner schläge ist, dass man so die erfahrene missachtung an die eigenen kinder weitergibt.... kein wunder, dass ein kind so kein vertrauen entwickelt, sondern furcht. schliesslich hat es gelernt, dass der stärkere das recht hat, seine macht willkürlich zu gebrauchen...deshalb wird er sich autoritäten unterwürfig beugen und schwächere knechten, so wie er als kind die willkür seiner erzieher zu spüren bekam."
(alice miller "am anfang war erziehung")
> Bewiesenermaßen funktionierte das Gewissen immerhin bei
> den christlichen Kritikern kirchenpolitischer
> Inquisitions- und Hexenpolitik. Ansonsten, wie bekannt,

auch da liegst du falsch! das sich nach jahrhunderten des mordens sich einzelne stimmen gegen den hexenwahn erhoben haben, der von der kirche selbst verursacht wurde, verdanken wir sich nicht der kirche, sonderner einzelnen aussenseitern auch im kirchlichen bereich. ein wort des papstes hätte genügt um diesen spuk ein ende zu machen, aber das bekam bekanntlich nie. die kirchen waren nicht gefangene eines mittelalterlichen aberglaubens, sondern dessen eifrigste produzenten. auch als geschichtsfälscher scheiterst du kläglich!
> Ansonsten, wie bekannt,
> stehen sich Staatsatheismus und Staatschristentum in
> ihren Scheußlichkeiten in nichts nach. Das heißt aber eben
> nicht, dass Atheismus oder Christentum scheußlich sind.

auch hier greift deine verharmlosung nicht!
während es in protestantischen kirchen inzwischen sogar weibliche bischöfe gibt, werden christinnen im katholizismus in selbstgerechter art elementare menschenrechte vorenthalten. auch in diesem bereich hinkt die katholische kirche sogar noch dem staatsatheismus hinterher.

Das wird mit uns beiden nur noch eine Sophisterei. Denn es wird mit klar, dass du alles versuchen wirst, die Christen, die Kirchen - was weiß ich wen sonst noch - anzugreifen.

Selbst ein autoritärer und gewalttätiger Erziehungstil wird von dir so instrumentalisiert, dass er zu Inquisition und zu den Hexenprozessen passt.
Ideologische Geschichtsklitterei muss wohl so vorgehen. Denn dieser Erziehungsstil ist bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts überall in Europa die Normalität gewesen, in Asien ist er es bis heute. Nur, in Italien (Europa) hat es so gut wie keine Hexenprozesse gegeben, in Asien auch nicht. Wobei du völlig verkennst, dass ein liberaler Erziehungsstil eine liberale Demokratie voraussetzt, mindestens. Wann gab es die je in Europa oder Asien?

Nein, mein Bester, gefehlt, es sind die Wahrheitsansprüche, die Geltung erheischen und radikal in die Praxis umgesetzt wurden und werden - mal weniger radikal, eher lasch, mal mit harter Gewalt. Und so kennen alle Epochen ihre Inquisitionen in jeweils unterschiedlicher Gestalt: die Römer unter Decius und Diokletian, die preußischen Kulturkämpfer, die Kommunisten mit ihrer atheistischen Kulturpolitik und die Kirchen mit ihrer Kirchenpolitik. (Wobei ich politisch nichts gegen Decius, Diokletian und Bismarck gesagt haben will; alle drei waren hervorragende Staatsmänner, ebenso Philipp II. von Frankreich.)

Ansonsten bei dir, auch wie immer, die mir nun bekannte Denkfigur: der Held, der sich gegen die Kirchen stellt und dabei zum Märtyrer oder zum Heiligen Michael wird. Selbst bis in die Denkfiguren hinein machst du der christlichen Erzählung von Opfergang und Märtyrerschaft alles nach.

Ja, im Grunde kommt es mir so vor, dass sich die Anti-Theisten aufführen wie die Radikal-Christen: Bis in die Denkfiguren gleich, nur das Vorzeichen wird geändert - was in der Praxis den gleichen Unfug aus Übertreibung mit sich bringt.

Dir Anti-Theisten sei geraten: werde einfach säkular.

Geschrieben von: Kontron
Datum: 04. Jun 2012 21:31
> Selbst ein autoritärer und gewalttätiger Erziehungstil
> wird von dir so instrumentalisiert, dass er zu Inquisition
> und zu den Hexenprozessen passt.

nein, ich habe alice miller nur deshalb zitiert, weil ihre untersuchung beweist, dass die erziehung entscheidet, ob aus kinder später täter oder retter werden.
denn miller schreibt: "es ging dabei nicht um religiöse oder moralische werte wie nächstenliebe oder verantwortung, die die eltern vermittelten, denn eine solche erziehung haben auch viele täter oder mitläufer genossen."
vielleicht solltest dir doch dieses auch dieses buch für wenige euros kaufen. das buch dieser erziehungswissenschaftlerin ist auch nicht antiklerikal sondern regt einfach nur zum nachdenken an.

> Die Probleme mit der Euthanasie im 3.Reich und die
> Auswirkungen sind im Grunde bekannt. Was soll also dein
> Beitrag?

Für Quereinsteiger (obwohl ich es ja eingangs geschrieben habe): In einem anderen Thread entstand Diskussionsbedarf und die Meinung, dass so ein Thema in einem anderen Forum diskutiert werden müsse.
Was mein Beitrag soll, ist also zu erlesen.

> Die Probleme mit der Euthanasie im 3.Reich und die
> Auswirkungen sind im Grunde bekannt. Was soll also dein
> Beitrag?

Dann wären ja Debatten im anderen Thread nicht nötig gewesen.

Ebenso antworte ich Kontron: Wie kindisch, trotzköpfig, polemisch und geschmacklos ist Deine übliche Atheistenschelte in diesem Zusammenhang.
Wie beleidigt und unreif ist diese Reaktion. Du bist der erste User hier, der überbewertet, was bisher hauptsächlich durch die Diakonie selbst bewertet wurde.

Es ging aus dem Thread Ernstins nach der Frage, was Christsein für Nicht-Christen bedeudet, hervor. Darauf fragte ich nach den, Jahre vor der Machtübernahme der Nazis übereinstimmenden Gedanken beider Kirchen u. deren Vertreter zur Eugenetik, Zwangssterilisation, Vernichtung unwerten Lebens:

• 1927: von kath. Seite entsteht das Standardwerk " Gesetzliche Unfruchtbarmachung Geisteskranker" - Vereinigung katholischer Seelsorger an deutschen Heil- und Pflegeanstalten" durch den Moraltheologen Joseph Mayer: "Erblich belastete Geisteskranke befinden sich in ihrem Triebleben auf der Stufe unvernünftiger Tiere. [...] Wenn darum ein Mensch der ganzen Gemeinschaft gefährlich ist und sie durch irgendein Vergehen zu verderben droht, dann ist es löblich und heilsam, ihn zu töten, damit das Gemeinwohl gerettet wird." [zit.]

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• 1931 aus der "Evangelischen Fachkonferenz für Eugenik" herausgearbeitenden Treysarer Erklärung bzgl. der Vernichtung lebensunwertens Lebens; dazu von F.v. Bodelschwingh aus Bethel als Pflicht u. dem Willen Jesu konform anerkennend: "Im Dienst des Königreichs Gottes haben wir unseren Leib bekommen. 'Das Auge, das mich zum Bösen verführt, zeigt, dass die von Gott gegebenen Funktionen des Leibes in absolutem Gehorsam zu stehen haben, wenn sie zum Bösen führen und zur Zerstörung des Königreiches Gottes in diesem oder jenem Glied, dass dann die Möglichkeit oder Pflicht besteht, dass eine Eliminierung [der Geschlechtsorgane] stattfindet. " [zit.] Quelle
  

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  Die Quelle war deswegen so wichtig, da eine historische Zusammenfassung u.a. auch mithilfe v. Informationen der röm.-kath. sowie ev. Kirche ermöglicht wurde und durch den Zeitablauf klar erkennbar wird, dass lange _vor_ der Euthanasie des NS-Regimes eben von christl. Seite aus der Vernichtungsgedanke entstand.

Die Fragen bleiben an dieser Stelle: Wenn Aufarbeitung innerhalb der Kirchen bereits schon stattgefunden hat, warum ist es mit Glaübigen hier im Forum so schwer, darüber zu diskutieren bzgsw. es ersteinmal zu akzeptieren.

Das käme dann nämlich einer wirklichen Aufarbeitung der Geschichte durch Gläubige gleich, wodurch dann die entscheiden Fragen gestellt werden könnten:

• was bewegte Pastoren wie Bodelschwingh, Wichner oder Moraltheologen wie May in den 20er Jahren zu dieser drastischen Haltung?
• wie steht es um christliche Werte, wenn christliche Kirchenvertreter Menschen als dem Königreich Gottes als schädlich einstuften mit der Grundaussage "Diese Verzerrung des menschlichen Antlitzes sei dem Schöpfer zurückzugeben"?
• wie kann ein Gläubiger heute christl. Moral hinsichtl. Abtreibung, PID, Verhütung usw einfordern, ohne eine Aufarbeitung und Akzeptanz der Vergangenheit?

Es geht bei solchen Fragen nicht um atheistische Lehrerhaltung sondern um ein Verständnis beider Seiten, warum Christen ohne dogmatische Kirchenvorgaben solche Gedanken entwickeln konnten. Nicht mehr und nicht weniger.

nämlich einer wirklichen Aufarbeitung der
> Geschichte durch Gläubige gleich,

Ich möchte mir hier nicht bescheinigen lassen, ob ich gläubig bin oder nicht. Das hat Gott allein zu entscheiden. Mir kommt das hier vor wie eine Art jüngstes Gericht. Das steht jedem einmal bevor, nicht nur den sog. Glaübigen.
Bodelschwingh war ein konservativer Theologe mit monarchistischer Prägung, die Familie hatte enge Verbindungen zu den Hohenzollern. Ich kann nicht billigen, was damals theologisch gedacht und gesagt wurde, aber man kann doch nicht mit einzelnen Sätzen Menschen einer ganz anderen Zeit denunzieren. Einen kleinen Ausschnitt von dem, was Pastor Fritz für die ihm anvertrauten Menschen geleistet hat, habe ich hier schon beschrieben.

> warum Christen ohne dogmatische Kirchenvorgaben solche
> Gedanken entwickeln konnten.

Die Frage geht nicht nur an Christen, die betrifft alle; wie es heute auch alle betrifft, wenn es um Sterbehilfe, Abtreibung oder die eingeschränkte Kassenleistung bei älteren Menschen geht. Und wer weiß was der Fortschritt uns noch alles beschert, gegen den ich nichts habe.