ThemenArchiv des Forums Gesellschaft, Politik, Wirtschaft - Religion: Juni 2012: Nationalsozialismus und Diakonie

> Ich möchte mir hier nicht bescheinigen lassen, ob ich
> gläubig bin oder nicht. Das hat Gott allein zu

Also bitte, das ist kein Grund im Weihrauchnebel abzutauchen. Es reicht doch völlig wenn du dich selbst zu den hier genannten Gläubigen zählst, indem dich zu dieser Lehre bekennst. Demütiges ergehen in eigener Bescheidenheit mag in frommer Runde sicher zu beeindrucken, hier ist damit aber kein Trostpreis zu gewinnen.

das ist kein Grund im Weihrauchnebel
> abzutauchen.

Ich mag keinen Weihrauch, darin werden wir uns nicht begegnen. Ich laß mich auch von Dir nicht als Gläubiger irgendwo hinstellen; das werde ich selbst entscheiden, wo ich stehe oder sitze, auch nicht in frommen Runden. Deinen Trostpreis kann st Du behalten.
Ich weiß nicht, was diese Albernheiten sollen. Bleibe bitte beim Thema, das ist ernst genug.

Geschrieben von: Ernstin
Datum: 02. Jun 2012 19:08
> Bodelschwingh war ein konservativer Theologe mit
> monarchistischer Prägung, die Familie hatte enge
> Verbindungen zu den Hohenzollern. Ich kann nicht billigen,
> was damals theologisch gedacht und gesagt wurde, aber man
> kann doch nicht mit einzelnen Sätzen Menschen einer ganz
> anderen Zeit denunzieren.

natürlich kann man mit solchen sätzen menschen "denunzieren" und zwar dann, wenn diese sätze die allgemeine lehre der kirche dieser zeit wiederspiegeln.
was dir vorschwebt, ist eine kirchengeschichte voll weihrauch und die gibt es ohnehin, wenn du die offizielle kirchengeschichte zur hand nimmst.
es gibt tatsächlich einige wenige katholische theologen der neuzeit, deren damaligen mut ich sehr bewundere, kennzeichend für diese theologen ist jedoch, dass sie stets als aussenseiter galten und gefahr liefen von der inquisiton verhaftet zu werden. einer davon ist pierre bayle.
ein staat aus lauter atheisten , so lautete seinerzeit eine beliebte these, (kontron vertritt heute noch mit den 10 geboten ähnliche ansichten), wäre nicht existenzfähig: leute denen nichts heilig ist, würden ja wie wilde tiere übereinander herfallen.
der katholische theologe hatte den mut diesen unsinn zu widerlegen. seine these dazu lautete:
"wir können als Prinzip aufstellen, dass der Glaube einer Religion den Wandel eines Menschen nicht bestimmt und regelt, ausser dass er höchstens dazu geeignet ist, in seinem Herzen Zorn gegen Andersdenkende zu erwecken."
eine realistische these wie ich meine, tatsächlich haben religionen auf das sittliche verhalten keinen grossen einfluss, wie bereits bayle im 17. jahrhundert richtig nachwies.

wenn diese sätze die
> allgemeine lehre der kirche dieser zeit wiederspiegeln.

Das kann man auch nicht an einem Satz einer Person festmachen. Darin spiegelt sich vielleicht eine ganze Zeit. Dann ist Nichtssagen wohl die bessere Alternative? Das hatten wir nach 1933; die große Mehrzahl hat geschwiegen bei der "Machtübernahme" der Faschisten und hat nach 1945 nichts gesehen und von nichts gewußt. Und zwischendurch, als alles "so gut lief", haben sie Hurra geschrien, auch in Österreich.

was dir vorschwebt, ist eine kirchengeschichte voll
> weihrauch

Nein, Du irrst, ich fordere eine Geschichte, die den Fakten entspricht und nicht von den "Tätern", auch nicht von den "Opfern" geschrieben wird. Was Opfer als Zeitzeugen zu berichten haben ist wichtig und ich lese es auch.

dümpeln solche Themen genau so daher wie das Götter- Dilemma oder andere Widerspruchsprobleme. Da schweigen die gewaltigsten Redner. Warum wohl?

Geschrieben von: Ernstin
Datum: 03. Jun 2012 06:16
> Nein, Du irrst, ich fordere eine Geschichte, die den
> Fakten entspricht und nicht von den "Tätern", auch nicht
> von den "Opfern" geschrieben wird. Was Opfer als
> Zeitzeugen zu berichten haben ist wichtig und ich lese es
> auch.

davon war in einem kürzlich stattgefunden thread (kirche und demokratie) nichts zu merken. kontron versuchte krampfhaft aus der katholischen kirche eine widerstandsbewegung zu machen, obwohl es tatsächlich von seiten der amtskirche überhaupt keinen widerstand gab. ich gebe allerdings gerne zu, dasss dies für einen kleinen teil des protestantismus nicht zutraf. protestanten der "bekennenden kirche" waren tatsächlich nicht immun gegen die naziideologie. auch das "stuttgarter schuldbekenntns" zeugt davon, dass sie auch in der aufarbeitung dieser zeit der katholischen kirche voraus ist. die katholische kirche hat so etwas bis heute nicht für notwendig befunden.
ich vermute, dass das daran liegen könnte, dass der protestantismus, im gegensatz zum katholizismus, bereits seit langem, kein problem mehr mit der demokratie hat.

> kontron versuchte krampfhaft aus der katholischen kirche eine
> widerstandsbewegung zu machen, obwohl es tatsächlich von
> seiten der amtskirche überhaupt keinen widerstand gab.

Sag mal, liest du überhaupt das, was ich schrieb? Ich schrieb nichts, was deine Behauptung begründet! Es sei denn, du machst den Guttenberg.

Nach der Selbstaussage, besser: nach dem Selbstlob mancher Atheisten haben diese ja einen "klareren" Wahrnehmungsbezug. Ob qualitativ hinreichend bezweifele ich aber angesichts einiger erheblicher Lese- und Schreibschwächen mancher Atheisten.
Aber selbst einen verkehrten Input wird die höhere Bewusstseinsstufe, weil atheistisch, schon richten. ;)

Darin spiegelt sich vielleicht eine ganze
> Zeit. Dann ist Nichtssagen wohl die bessere Alternative?
> Das hatten wir nach 1933; die große Mehrzahl hat
> geschwiegen bei der "Machtübernahme" der Faschisten und
> hat nach 1945 nichts gesehen und von nichts gewußt. Und
> zwischendurch, als alles "so gut lief", haben sie Hurra
> geschrien, auch in Österreich.

Wenn man den Aussagen meiner Eltern, geb 1912 und 1913 vertrauen kann, lief es ab 1930 auf eine Auseinandersetzung zwischen den Nazis und den Kommunisten heraus. Beide extrem, aber alles verblasste neben dieser Auseinandersetzung. Und die monarchistisch-, soldatisch-, bürgerliche Bevölkerung wollte nicht den Kommunismus. Auch gab es demnach ein latentes Antjuden-Verhalten. Man dachte, so schlimm wird es nicht kommen, Wahlkampf eben. Und daß zunächst viele weggesperrt wurden, nahm man wohl in Kauf. Die Nazis hatten halt gewonnen. Und die Arbeitslosen waren von den Straßen, es gab wieder Beschäftigung.

> Nein, Du irrst, ich fordere eine Geschichte, die den
> Fakten entspricht und nicht von den "Tätern", auch nicht
> von den "Opfern" geschrieben wird. Was Opfer als
> Zeitzeugen zu berichten haben ist wichtig und ich lese es
> auch.

Fakten sind in der Bewertung immer subjektiv, relatv. Und der Begriff Täter und Opfer genauso. Kommt immer darauf an, wer die Geschichte schreibt. Wer für die einen ein Terrorist ist, ist für die anderen der Freiheitsheld.

Zeitzeugen sind wichtig, aber sie haben immer eine subjektive Geschichte. Um Geschichte schlüssig werden zu lassen muß man die Emotionen weglassen. Nur Fakten bewerten. Nur daraus entsteht irgendwann mal Geschichte.

> Auseinandersetzung zwischen den Nazis und den Kommunisten
> heraus

Das bestreite ich nicht,denn nichts fängt bei Null an. Die Weimarar Republik wurde weithin abgelehnt, ich möchte das jetzt hier nicht alles aufführen. Und es sah ab 1933 auch so aus, als würde im Reich nun alles besser. Doch dann passierten schlimme Dinge wie etwas die Reichsprogromnacht vom 9./10.11.1938 als in Deutschland die jüdischen Gotteshäuser brannten und deren geschäfte zertrümmert wurden. Ich habe dazu mal eine Anweisung herausgesucht.

(SA-Stelle Nordsee):

Sämtliche jüdische Geschäfte sind sofort von SA-Männern in Uniform zu zerstören.

Nach der Zerstörung hat eine SA-Wache aufzuziehen, die dafür zu sorgen hat, dass keinerlei Wertgegenstände entwendet werden können. [...] Die Presse ist heranzuziehen.

Jüdische Synagogen sind sofort in Brand zu stecken, jüdische Symbole sind sicherzustellen. Die Feuerwehr darf nicht eingreifen. Es sind nur Wohnhäuser arischer Deutscher zu schützen, allerdings müssen die Juden raus, da Arier in den nächsten Tagen dort einziehen werden. [...]

Der Führer wünscht, dass die Polizei nicht eingreift.

Sämtliche Juden sind zu entwaffnen. Bei Widerstand sofort über den Haufen schießen. An den zerstörten jüdischen Geschäften, Synagogen usw. sind Schilder anzubringen, mit etwa folgendem Text:

'Rache für Mord an vom Rath. Tod dem internationalen Judentum. Keine Verständigung mit Völkern, die judenhörig sind.'

Dies kann auch erweitert werden auf die Freimaurerei.

Da hat kaum ein Volksgenosse protestiert; ich hätte es wohl auch nicht getan, aus Angst, nicht als Zustimmung.

hatten das ja schon im Programm. Auch die Juden-"Politik". Da Presse und Funk gleichgeschaltet war, eine Quasi-Diktatur herrschte, lies sich das auch umsetzen.

Und alles als Volksmeinung darstellen.

Juden in Europa, Juden in Deutschland: Immer latent abgelehnt, mal mehr, mal weniger. Und, nicht zu vergessen: in der "Weltwirtschaftskrise", als es in Deutschland wirtschaftlich schlimm herging, kamen Juden aus dem Osten in die Städte, meine Mutter sagte: Kaftanjuden, sehr orthodox. Sprachen nur jiddisch, das alte Mittelhochdeutsch aus der Zeit, als sie ausgewandert waren. Da lies sich gut mit Politik machen. Die wollen wir nicht, raus damit. Und viele haben das so toleriert, akzeptiert. Und unter den 65 Mio Menschen 1933 waren ca. 550.000 Juden. Das schien machbar, die außer Landes zu bringen, zu enteignen. Ich glaube, die Vernichtung wurde erst im Krieg konkretisiert, da in den Ostgebieten der Judenanteil sehr hoch war, und bei den Juden im Westen einiges zu holen war.

Volkesmeinung, manipuliert, aber man hatte auch ein Gespür für Stimmungen, für Machbares. Und Euthnasie war machbar, die Kirchen nickten das ab. Hies das zunächst Sterlisation, Abtreibung, das war öffentlich kannt, bedeutete das später aber Gaskammer. Und für die Kirchen, Klerus oben wie unten waren Juden die Christusmörder. Nicht schützenswert.

Daß im Einzelfall Priester wie Laien das nicht hingenommen haben und geholfen haben, unter Einsatz des einzelnen Lebens, ist bekannt.

Wir alle haben nicht in der Zeit gelebt. Und wenn unsere Eltern deutschnational waren, wie üblich, wären wir auch in diesem Geist großgeworden.

Geschrieben von: Ernstin
Datum: 04. Jun 2012 15:55
> Da hat kaum ein Volksgenosse protestiert; ich hätte es
> wohl auch nicht getan, aus Angst, nicht als Zustimmung.

da kann ich dir nicht zustimmen!
selbst im "völkischen beobacher" konnte man lesen, dass einzelne parteimitglieder kritisiert wurden, weil sie sich für "einige besonders anständige juden einsetzten".

> da kann ich dir nicht zustimmen!
> selbst im "völkischen beobacher" konnte man lesen, dass
> einzelne parteimitglieder kritisiert wurden,

Volksgenossen waren doch alle, nicht nur Parteimitglieder,oder? Wieso kannst Du nicht zustimmen? Komisch, ich habe doch nichts anderes gesagt als Du.

Geschrieben von: Ernstin
Datum: 04. Jun 2012 20:41
> > da kann ich dir nicht zustimmen!
> > selbst im "völkischen beobacher" konnte man lesen, dass
> > einzelne parteimitglieder kritisiert wurden,
>> Volksgenossen waren doch alle, nicht nur
> Parteimitglieder,oder? Wieso kannst Du nicht zustimmen?
> Komisch, ich habe doch nichts anderes gesagt als Du.

nicht ganz, wenn sogar der "völkische beobachter" das kritisierte, dann kann das nur bedeuten, dass es doch eine relevante zahl von personen war, die mit der behandlung der juden nicht einverstanden war.
das risiko war zumindest in den anfangsjahren kalkulierbar. wenn selbst einfache mitglieder die judenpolitik ohne folgen kritisieren konnten, heisst das, dass die katholische kirche damals besonder schändlich gehandelt hat, weil niemals, auch nur der geringste versuch gemacht wurde, sich für die verfolgten juden einzusetzen, statt dessen wurde sie zum erfüllungsgehilfen eines terrorregimes.

> nicht ganz, wenn sogar der "völkische beobachter" das
> kritisierte

Ich halte den Bericht im VB für eine teuflische Strategie der Nazis, denn offiziell war das Novemberprogom Ausdruck spontaner Volkswut, aber von den Nazis geschickt inszeniert.

> dass die katholische kirche damals besonder schändlich
> gehandelt hat, weil niemals, auch nur der geringste
> versuch gemacht wurde, sich für die verfolgten juden
> einzusetzen

Das war auf evangelischer Seite nicht viel anders. Von den Juden, selbst nicht von jüdischen Pfarrern, steht in der Theoloischen Erklärung von Barmen kein Wort. Bonhoeffer hatte darauf gedrungen, konnte sich aber nicht durchsetzen. Daraufhin hat er seine Mitarbeit aufgekündigt.

Geschrieben von: Ernstin
Datum: 05. Jun 2012 10:50
> Das war auf evangelischer Seite nicht viel anders. Von den
> Juden, selbst nicht von jüdischen Pfarrern, steht in der
> Theoloischen Erklärung von Barmen kein Wort. Bonhoeffer
> hatte darauf gedrungen, konnte sich aber nicht
> durchsetzen. Daraufhin hat er seine Mitarbeit
> aufgekündigt.

tatsächlich haben sich auch einige kriegsverbrecher im nürnberger prozess auf luther und sein buch: "von den juden und ihren lügen" berufen.

> tatsächlich haben sich auch einige kriegsverbrecher im
> nürnberger prozess auf luther und sein buch: "von den
> juden und ihren lügen" berufen.

Das ist verständlich, denn die Verbrecher versuchen alles, um ihren Kopf noch aus der Schlinge zu ziehen. Es hat ihnen nichts genützt und zum millionenfachen Judenmord hat Luther nicht angestiftet.

Geschrieben von: Ernstin
Datum: 05. Jun 2012 15:17
> > tatsächlich haben sich auch einige kriegsverbrecher im
> > nürnberger prozess auf luther und sein buch: "von den
> > juden und ihren lügen" berufen.
> Das ist verständlich, denn die Verbrecher versuchen alles,
> um ihren Kopf noch aus der Schlinge zu ziehen. Es hat
> ihnen nichts genützt und zum millionenfachen Judenmord hat
> Luther nicht angestiftet.

deine mangelnde geschichtskenntnis über luther erstaunt mich aufs neue!
luthers these: "alle juden die sich nicht zum luthertum bekehren wollen, seien lästerer, räuber, mörder und leibhaftige teufel" und seien deshalb zu enteignen, gefangen zu halten, zu verjagen oder totzuschlagen.
"man solle auch ihre häuser desgleichen zerbreche und zerstöre", "man solle die die obdachlosen juden in einem stall tun wie die zigeuner", " man nehme ihnen alle barschaft ab und kleinod an silber und gold."
(martin luther, "von den juden und ihren lügen")

die nazis haben sich präzise an diese devise luthers gehalten.
luther hat mit seinen mörderischen hasstiraden auf die juden eine ungeheure geschichtsschuld auf sich geladen.
hitler hat deshalb auch mehrfach betont, dass er sich in der judenfrage mit luther eins wisse.
hitler hat ganz bewusst an die lutherische tradition der judenverfolgung angeknüpft, das zeigt auch die tatsache, dass die reichskristallnacht, in welcher die nazis über die juden herfielen, vom 9. auf dem 10. november 1938 stattfand. (10. november ist luthers geburtstag)
deine meinung ist zynisch wenn du behauptest "zum millionenfachen Judenmord hat
> Luther nicht angestiftet", denn hitler hat praktisch mit den juden nichts anderes getan als das was prof. luther gepredigt hatte.

korrektur:

Geschrieben von: Ernstin
Datum: 05. Jun 2012 15:17
> > tatsächlich haben sich auch einige kriegsverbrecher im
> > nürnberger prozess auf luther und sein buch: "von den
> > juden und ihren lügen" berufen.
> Das ist verständlich, denn die Verbrecher versuchen alles,
> um ihren Kopf noch aus der Schlinge zu ziehen. Es hat
> ihnen nichts genützt und zum millionenfachen Judenmord hat
> Luther nicht angestiftet.

deine mangelnde geschichtskenntnis über luther erstaunt mich aufs neue!
luthers these: "alle juden die sich nicht zum luthertum bekehren wollen, seien lästerer, räuber, mörder und leibhaftige teufel" und seien deshalb zu enteignen, gefangen zu halten, zu verjagen oder totzuschlagen.
"man solle auch ihre häuser desgleichen zerbreche und zerstöre", "man solle die die obdachlosen juden in einem stall tun wie die zigeuner", " man nehme ihnen alle barschaft ab und kleinod an silber und gold."
(martin luther, "von den juden und ihren lügen")

die nazis haben sich präzise an diese devise luthers gehalten.
luther hat mit seinen mörderischen hasstiraden auf die juden eine ungeheure geschichtsschuld auf sich geladen.
hitler hat deshalb auch mehrfach betont, dass er sich in der judenfrage mit luther eins wisse.
hitler hat ganz bewusst an die lutherische tradition der judenverfolgung angeknüpft, das zeigt auch die tatsache, dass die reichskristallnacht, in welcher die nazis über die juden herfielen, vom 9. auf dem 10. november 1938 stattfand. (10. november ist luthers geburtstag)
deine meinung ist zynisch wenn du behauptest "zum millionenfachen Judenmord hat
Luther nicht angestiftet", denn hitler hat praktisch mit den juden nichts anderes getan als das was prof. luther gepredigt hatte.

> deine mangelnde geschichtskenntnis über luther

Es tut mir leid. Deine Darstellung ist abenteuerlich, wenn Du Luther für den millionenfachen Judenmord verantwortlich machst und dazu auch noch Luthers Geburtstag heranziehst. Der äußere Anlaß für den Pogrom war ein Attentat auf Ernst von Rath in Paris am 7.11.38 ; der innere Anlaß war eine mörderische Rassenideologie Hitlers. Da paßte es ihm gut, daß ihm Luther auch noch was an die Hand gab. Übrigens hatte Hitler auch die Kirchen im Visier, daran hat Luther nichts geändert.
Ich will nichts beschönigen, aber Luthers Pamphlet so hoch oder tief zu hängen? nein, auch wenn Du wieder über mich staunst.

Geschrieben von: Ernstin
Datum: 05. Jun 2012 19:19
> Ich will nichts beschönigen, aber Luthers Pamphlet so hoch
> oder tief zu hängen? nein, auch wenn Du wieder über mich
> staunst.

ändert nichts daran, dass du zwar behauptest, nur an den fakten interressier zu sein, aber wenn fakten gebracht werden, du dann entlarvend versuchst diese fakten kleinzureden (pamphlet).

die tatsache bleibt trotzdem bestehen, dass sich hitler an die vorgaben luthers gehalten hat.
luther hat mit seinen mörderischen hasstiraden, vor allem deshalb eine ungeheure geschichtsschuld auf sich geladen, weil ihm die geschichte des 16. jhdt. zu einer ausserordentlich wirkmächtigen person gemacht hat. nur wenige theologen wie anton stöhr, sind bereit zuzugeben, dass luthers judenattacken "eine jahrhunderte überdauernde tödliche explosionskraft besassen."
so ist es auch verständlich, dass dieses buch in der nazizeit neu aufgelegt wurde. nicht einmal streicher konnte luther in der judenfrage übertrumpfen. folgerichtig meinte judenhasser julius streicher auf der nürnberger anklagebank. "martin luther sässe heute sicher an meiner stelle auf der anklagebank, wenn dieses buch in betracht gezogen wäre."