ThemenArchiv des Forums Gesellschaft, Politik, Wirtschaft - Religion: März 2012: Am siebten Tag schuf das Gehirn Gott

> Heinz hatte mir in zurückliegenden threads vorgehalten,
> man könne nur einen vollwertigen Glauben haben
> wenn man _die Lehre Jesu_ sprich - Nächstenliebe lebt in
> zwingendem Verbund mit dem Glauben
> an die Gottessohnschaft Jesu samt leibhaftiger
> Auferstehung.....
> Wenn Heinz so eisern darauf besteht, dass _die
> christliche_ Lehre nur mit dem Gesamtpaket...

... hast Du sehr schön geschrieben, besser hätte ich es auch
nicht sagen können.

Es ist schon possierlich, wie papal Herr vordenx sich hier
gebärdet und das Monopol auf die "richtige Glaubenseinstellung"
für sich beansprucht. Implizit natürlich dabei, dass alle diejenigen,
die diese Sichtweise _nicht_ teilen, automatisch nicht dazu befähigt
sind, ein auch nur halbwegs sinnvolles ( _sowohl_ für sich selbst,
_als auch_ für die Mitmenschen) Leben zu leben.
Die Phrasen von wegen es gäbe Mitmenschen, die zwar Atheisten
seien, aber dafür christlicher als manche Christen, respektive
umgekehrt, wirken daher, führt man sich obige Folgerung von
Melusine ernstlich zu Gemüte, verlogen und hohl.

> Leider hast Du mir garkeine Antwort auf meine eigentliche
> Frage gegeben die nämlich ursprünglich
> lautete:
>
> Was beinhaltet die _christliche Lehre_ was es nicht schon
> vorher gegeben hat ?

Hab ich nicht? Ok. Christentum ist zu 90% modernisiertes Judentum - aus der damaligen Zeit heraus gesehen.

Neu war die Eindeutigkeit, in der Jesus für die "da unten" Partei ergriff, das wurde von der in Amt und korrupten Würden herrschenden Tempelhierarchie so nicht präferiert. Die Tempelhierarchie kollaborierte mit der römischen Besatzung, die Herrschaft war brutal und rigoros. Die römischen Statthalter fackelten nicht lange, jeden Widerspruch zu unterdrücken, jeden Aufrührer schnell hinzurichten.
Die Steuerlast für die Römer und den Tempel war so hoch, dass die Menschen diese in der Regel nicht oder schwer aufbringen konnten. So arbeiteten die Zöllner auf Provision, die sie von den Römern bekamen: Je mehr sie den Leuten abpressten, desto höher waren die Einkünfte der Zöllner.

Neu war die Eindeutigkeit, mit der sich der Auferstehungsglaube zunächst im Judentum (Judenchristen) und später in der antiken Gesellschaft durchsetzte, indem er akzeptiert wurde. Das Judentum war in Bezug auf die Auferstehung gespalten: Sadduzäer und Pharisäer stritten sich darüber und auch heute ist ein Glaube an ein Weiterleben nach dem Tode im Judentum nicht ganz eindeutig.

Diese zwei Punkte sehe ich als neu an.

Ansonsten bleibt alles beim Alten: Jahwe ist der Christen und der Juden Gott, aus der Thora ist die christliche Ethik (die sich heute kaum von der jüdischen unterscheidet) ableitbar; Juden und Christen können auf die Auferstehung hoffen. (Vielleicht käme noch ein praktische Neuerung hinzu: Jesus hob die Mizwot weitgehend auf. Aber das ist m.E. vernachlässigbar.)

> Hab ich nicht? Ok. Christentum ist zu 90% modernisiertes
> Judentum - aus der damaligen Zeit heraus gesehen.

Ok - aber nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem Paulus nach Jesu Tod die Bühne betrat ...
Das spätere Christentum unter Paulus bezog sich sich nach seinem Wunsch ( hing wahrscheinlich mit Aufnahme der Heidenchristen zusammen - die hätt der sonst nicht für sich gewinnen können) auf ...
die heidnischen Mysterienreligionen und den Kaiserkult, wo von sterbenden und wieder auferstehenden Göttern die Rede ist. Gleichermaßen knüpft er an den jüdischen Opferkult an und interpretiert ihn neu:
Während strenggläubige Juden durch Tieropfer einen angeblichen Zorn Gottes besänftigen wollen, erklärt Paulus kurzerhand, dass das Blut, das Jesus bei seiner Hinrichtung vergossen hatte, bei Gott angeblich
ein für alle mal sühnende Wirkung hätte (Römerbrief 3, 25)
Das Christentum unter Paulus hat nach meinem Empfinden kaum mehr Gemeinsamkeiten mit den jüdischen Urchristen.

> Neu war die Eindeutigkeit, in der Jesus für die "da unten"... u.s.w

ok - in dem Absatz beschreibst Du die Situation unter der die Juden unter röm. Okupation
zu leiden hatten und Jesu Courage sich dem entgegenzustellen - keine Widerworte meinerseits ...

> Neu war die Eindeutigkeit, mit der sich der
> Auferstehungsglaube zunächst im Judentum (Judenchristen)
> und später in der antiken Gesellschaft durchsetzte, indem
> er akzeptiert wurde.

Doch was hat der Auferstehungsglaube mit meiner Frage nach dem _Neuen_ an der _christlichen Lehre/ Jesu Lehre_
zu tun ?

Die Auferstehung von Göttern ist ein ganz alter Hut gewesen - nicht neu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mithraismus_und_Christentum

Ich habe Heinz und dann Dich direkt nach dem Neuen an Jesu christlicher Lehre gefragt ...
Nicht nach einem Glauben an Auferstehung - den hat es in zig anderen heidnischen Götterkulten auch gegeben.

Was ist denn nun das _Neue_ an Jesu christlicher Lehre - was es zuvor nicht schon innerhlab des Judentums
oder anderswo gegeben hätte ?

Für Deine Antworten trotzdem danke - Du hast Dir wenigstens Mühe gegeben

> Du hast Dir wenigstens Mühe gegeben

Na endlich lobt mich mal eine Frau .... *g*

> 1.) Was beinhaltet die christliche Lehre was es in anderen
> Religionen oder Glaubensvorstellungen anderer Völker
> nicht bereits gegeben hätte oder gibt ?

Jesus hat die Lehre mit Vollmacht ausgesprochen und abgesehen von den Leben im Hier und Jetzt,
gibt sie uns auch Einblicke an unser wahres Ich und befreit uns von den Fesseln dieser Welt.

Meines Erachtens siehst Du Jesus aus einen rein menschlichen Blickfeld und schenkst den Worten nach dem
nicht nur Jesus Gottessohn war, sondern wir alle das göttliche in uns haben und fördern sollten,
keinen Wert

> Jesus hat die Lehre mit Vollmacht ausgesprochen und

ich kenne Jesu Lehre - ich fragte aber ...

Was ist das _Neue_ an dieser Lehre was es im Judentum oder anderswo nicht bereits gegeben hätten.

Also nochmals -

Was ist das Neue an Jesu Lehre was er dann halt in Deinen Augen mit Vollmacht gelehrt hat ?

und
> abgesehen von den Leben im Hier und Jetzt,
> gibt sie uns auch Einblicke an unser wahres Ich und
> befreit uns von den Fesseln dieser Welt.

Dazu müßtest Du aber erst mal begründen können, was _das Neue_ in eben dieser Lehre überhaupt ist.

> Meines Erachtens siehst Du Jesus aus einen rein
> menschlichen Blickfeld

Wie sonst ? - ich bin ein Mensch so wie es Jesus auf Erden auch war.

und schenkst den Worten nach dem
> nicht nur Jesus Gottessohn war,

Jesus selbst hat kein einziges Wort niedergeschrieben.
Die Evangelien wurden über 70-100 Jahre nach seinem Tod niedergeschrieben.

sondern wir alle das
> göttliche in uns haben und fördern sollten,
> keinen Wert

um an Göttlichkeit zu glauben und daran, ein Teil dieses gottlichen zu sein,
bedarf es nicht zwangsläufig an die Gottessohnschaft des Jesu samt leibhaftiger Himmelfahrt
zu glauben.
An Göttlichkeit glauben die Völker dieser Welt auf verschiedenste Weise - ich auch

> > Jesus hat die Lehre mit Vollmacht ausgesprochen und
>
> ich kenne Jesu Lehre - ich fragte aber ...

Naja, anscheinend doch nicht so gut. ;-)

> Was ist das _Neue_ an dieser Lehre was es im Judentum oder
> anderswo nicht bereits gegeben hätten

Matthäus: 5; 48, - 6; 24 - 6; 33 - 7; 7- 7; 13 - 7;21 - 8;20 - 8; 22 - 11;28 - 16;24 - 18;20 - 20;28 - 21;22 - 22; 21 -24; 13-
24;35 - 25; 40 - 26;41 -

Markus: 10; 14

Lukas: 6; 36 - 7; 47 - 9; 62 - 11;28 - 12; 13 - 12; 49 - 14; 11 - 16;10 -

Johannes:3; 3 - 5; 24 - 6; 33 - 6; 63 - 7; 16 -7; 38 -8; 12 - 8;51 - 13;34 - 14;6 -15;13 - 16;33- 18;37 - 20;29.

Das sollte erstmal reichen

> > Meines Erachtens siehst Du Jesus aus einen rein
> > menschlichen Blickfeld
>
> Wie sonst ? - ich bin ein Mensch so wie es Jesus auf
> Erden auch war.

Ok, dann andersrum, vielleicht verstehst Du es dann besser.

Meines Erachtens siehst Du das geistige in Jesus Worten nicht und beziehst Dich nur auf diese Welt

> gibt sie uns auch Einblicke an unser wahres Ich und
> befreit uns von den Fesseln dieser Welt.

... das Wort zum Sonntag ?

> > gibt sie uns auch Einblicke an unser wahres Ich und
> > befreit uns von den Fesseln dieser Welt.
>
> ... das Wort zum Sonntag ?

Das war das Wort zum Samstag, das Wort zum Sonntag folgt sogleich. ;-)

> Ja, das stimmt allerdings, ich finde es befremdend wie
> wenig die Masse der Christen über das Bescheid weiß, was
> eigentlich
> die christliche Lehre ausmacht.

... dass es Sie gibt, denn Sie wissen es schließlich.

> Oder gehört zur Wirklichkeit auch das, was keinem
> physischen Objekt entspricht? Ideen, Einstellungen,
> Überzeugungen und Befindlichkeiten zum Beispiel. Jeder

Eindeutig ja, denn sie sind Meme in unseren Gehirnen, wie Pogramme auf dem PC.

Das Mem ist Wirklichkeit, aber sein Inhalt beschreibt nicht unbedingt die Wirklichkeit. Ein Mem dessen Inhalt der "Glaube an die Existenz Jesus" ist existiert, d.h. aber nicht das Jesus je existierte. Das er zumindest nicht in der beschriebenen Form existierte, dürfte klar sein.

> Denn das Geschäft der
> Religion, der Philosophie, der Politik ist nicht die
> Empirie

Natürlich ist die Basis philosophischer Gespräche empirisch nachweisbar und nicht irgendwelche subjektiven Wahrheiten. Für Religion und auch für große Teile der Politik trifft zu, was sie behaupten. Die Philosophie diskutiert die Wirklichkeit, keine willkürlichen Ideen.

Am siebten Tag schuf das Gehirn Gott

Tolle Sprücheklopferei.
Daher gehört sie unbedingt in dieses Forum.

:-DD

Was soll denn hier suggeriert werden? Dass Religiosität Ursache pathologischer Hirnprozesse ist? Da werden Krankheiten wie Schizophrenie oder M.Parkinson genannt, bei denen schließlich auch Neurotransmitter und eine "Verzerrte Sicht der Realität" eine Rolle spielen. Aus einer genetischen bedingten Konstitution, bezüglich des Dopaminhaushaltes, wird auf eine mögliche "Vererbung von Religiosität" geschlossen. Es gibt nicht nur Religiosität und Wahn, sondern jede Menge gesunder, gebildeter Menschen, die - mehr oder weniger - religiös sind. Mal davon abgesehen, dass es Korrelationen gibt, die zufällig oder durch eine dritte Größe bedingt sein können. Wobei außerdem noch zu klären wäre, was denn "religiös" sein soll. Das Ganze erinnert mich an Zeiten, als man Homosexuelle als "Kranke" diffamierte, die "geheilt" werden müssten, weil sie nicht in das eigene beschränkte Weltbild passten und es immer einfacher ist, Dinge - die man ablehnt - als "krank" zu verunglimpfen als über die eigenen Vorurteile nachzudenken. Der Thread ist nichts anderes als ein weiterer Versuch, gegen Religion Stimmung zu machen, in dem man "Religiosität" und damit Religion in die Nähe des Neuropathologischen, des "Krankhaften" zu rücken vesucht.
Netter Versuch, wenngleich weder orginell, geschweigedenn überzeugend. Das nächste mal, würde ich es nicht ganz so primitiv machen. Aber Übung macht ja bekanntlich den Meister.
:)

sich aufzuregen oder sich paranoiden Verschwörungsgedanken gegen die arme Christenheit hinzugeben. Die Löwen bleiben diesmal auch im Zoo.

Hier ist lediglich etwas zur Diskussion gestellt worden, was vor ein paar Jahren auf 3-Sat Thema war. Sich kontrafaktischen Welterklärungen hinzugeben ist garnicht so abwegig, wenn die betreffende Person eine veränderte Wahrnehmung hat. Bei psychischen Erkrankungen ist der übergang zu gesunden fließend.

Den unterschied zwischen Schizophrenie und Theismus hab ich sowieso nie verstanden, wenn man sich nen gott einbildet der zu einem spricht ist man religiös, wenn man sich einen pinken Teddy einbildet der zu einem Spricht ist man krank?

Seltsame welt....

> Den unterschied zwischen Schizophrenie und Theismus hab
> ich sowieso nie verstanden, wenn man sich nen gott
> einbildet der zu einem spricht ist man religiös, wenn man
> sich einen pinken Teddy einbildet der zu einem Spricht ist
> man krank?
>
> Seltsame welt....

Der Unterschied liegt darin, dass der Glaube an Gott etwas Erlerntes ist und es prinzipiell gut ist, etwas zu lernen. Das aus dem Glauben, bei häufiger Ausübung religiöser Riten, resultierende Gefühl, dass die eingeredete Entität vorhanden ist, fördert wiederum Verbindungen verschiedener Erfahrungen, die diesem Gott zugeschrieben werden. Das können kleine (nicht pathologische) Halluzinationen sein, oder eine andere Interpretation von dem was der Mensch sieht (Gespenster z.B., können nur von Menschen gesehen werden, die ein wenig an Gespenster glauben. Alle anderen sehen im selben Bild vielleicht nur Nebelschwaden.) Daran ist nichts krankhaftes. Es ist nur eine (fiese) Beeinflussung des Denkens.

Wenn aber jemand glaubt sein rosa Teddybär würde zu ihm sprechen, dann hat er das nicht erlernt, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass dieser Mensch tatsächlich gestört ist.

Sicher, alles was psychisch Kranke ausmacht, kommt auch bei Gesunden vor. Nur nicht in der Häufigkeit/Größenordnung. Wahrnehmungsstörungen, kleine Halluzinationen, bedingt durch Fehlinterpretationen, Übermüdung usw., das Gefühl verfolgt zu werden, Gesichter in Büschen und Wolken zu erkennen usw.

Ein Mem ist wie ein Virus, nur der Übertragungsweg ist ein anderer.

Wenn nun ein Memplex für eine Fehlinterpretation der Wirklichkeit sorgt, müssen wir dann nicht unser Verständnis von Erkrankung erweitern?

(Wobei natürlich jeder Erwachsene das Recht hat unbehandelt krank zu sein)

> Netter Versuch, wenngleich weder orginell, geschweigedenn
> überzeugend.

... originell, aber bedenkenswert auf jeden Fall. Auch wenn Sie
gleich wieder eine Zusammenrottung gemeingefährlicher Atheisten
wittern, die diesmal über die psychologische Schiene versuchen,
die von Ihnen als selbsternannten Mediator zu schützenden
Gläubigen zu diskreditieren versuchen.
Neurobiologisch wird das Phänomen Religiosität schon länger
untersucht, Ursache-Wirkung-Prinzip und der Zusammenhang
mit Memen. Sagt Ihnen wahrscheinlich nichts, kann man aber
nachlesen z.B. in (zum x-ten Mal) "Die Logik der Nichtlogik".

Ihr Versuch, den Atheisten mal wieder sinistre Intrigen zu
unterstellen ist, um Sie treffend zu zitieren:
> Netter Versuch, wenngleich weder orginell, geschweigedenn
> überzeugend.

Viele, die einer Wahnidee verhaftet sind, zeigen in anderen Lebensbereichen Intelligenz und besitzen Bildung. Und es gibt zahlreiche Wahnformen auch ohne religiöse Inhalte, die vor intelligenten und gebildeten Leuten nicht halt machen. Auch deshalb zählt Wahn als pathologische Form.

Im Wahn ist man einer oder mehrerer Ideen derart verfallen, dass der Befallene trotz Widerspruch zur Realität, zur Vernunft sich nicht mehr lösen kann. Es ist eben eine krankhafte Missdeutung der Realität, die auch völlig unabhängig von der Erfahrung wie eine Prägung auf dem Betreffenden liegt. Die Idee wird zu unverrückbarer Eigengewissheit.

Schauen Sie sich doch nur die Widersprüchlichkeiten und Absurditäten an, die ein Christ glaubt. Kann das ein psychisch völlig Gesunder? Auch andere Merkmale von Wahn lassen sich bei überzeugten Gläubigen ohne weiteres feststellen:

- hohe Aufmerksamkeit und lange Beschäftigung mit dem Wahninhalt,

- starke gefühlsmäßige Bindungen am Wahnthema, dass Nöte und Ängste derart steigert und die Fähigkeit zum logischen Denken reduziert,

- die Unerklärlichkeit des Wahninhaltes wird mit ungewöhnlichen Erklärungeinfällen subjektiv belegt,

- Wahrnehmungsstörungen oder Missdeutungen: jedes beliebige Ereignis wird zu eine Offenbarung umgedeutet oder zu einer Mahnung Gottes (Gott zeigt sich überall...), gewöhnlichen Dingen werden hohe Bedeutungsinhalte zugewiesen,

- ausgeprägte mit der Wahnidee verknüpfte Stimmungslagen: Angst, Glück, Abgehobenheit, Zuversicht ...

Als Ursache dürfte bei den meisten Menschen die intensive, jahrelang dauernde gehirnwäscheartige Einwirkung im Kindesalter sein, die einen permanenten Dauerstress erzeugt und mit hoch emotionaler Methodik begleitet ist, wie Angst und ein schlechtes Gewissen.