ThemenArchiv des Forums Gesellschaft, Politik, Wirtschaft - Religion: März 2012: Am siebten Tag schuf das Gehirn Gott

Das Ich ist eine Konstruktion des Gehirns um den ganzen Zellhaufen des Organismus irgendwie von der Umgebung abzugrenzen. Nur durch das Ich-Konstrukt wird die Interaktion in einer Gruppe möglich. Bekanntermaßen nimmt im Gehirn beim Meditieren die Aktivität des Teils des Gehirns ab, der für die Ich-Erfahrung und Orientierung zuständig ist.

Dadurch entsteht ein Gefühl des Einssein mit dem Kosmus, die Abgrenzung fehlt. Solche mystischen, zunächst unerklärlichen Erfahrungen könnten den Zusammenhalt in Gruppen stärken.

Dazu kommt das ein Hang zur Religiösität vererbt werden kann, ist also teilweise genetisch bedingt. Der Zusammenhang besteht mit dem Dopaminhaushalt, der auch im Zusammenhang mit Erkrankungen wie Parkinson ¹ und Schizophrenie² steht. Beide Erkrankungen begünstigen eine verzehrte Sicht auf die Realität.

Religiöse Prägung in der Kindheit spielt ebenso eine große Rolle. Auch hier bilden sich Gemeinschaften unter einem gemeinsamen Nenner.

Quelle: "Wie das gehirn Gott schuf - Neurotheologie in der Diskussion" aus der Reihe Delta / 3 Sat vom 29.06.06

Ich dachte mir: stell mal neben der sonst üblichen sozialen, auch mal biologische Faktoren für Religiösität zur Diskussion. ^^

Aber das Religiosität vererbbar ist, daran zweifel ich. Die Anlage, für die Prägung Ratio versus Emotio mag vererbt sein, zumindest zu Teilen, damit auch die Möglichkeit, ob man sich mehr von Verstand, oder mehr von Gefühlen leiten lässt, aber der Glaube ist es in meinen Augen nicht. Da spielt die Sozialisation eine verdammt große Rolle. Ich weiß nicht, ob ein Kind, das mit Tieren aufwächst, auch eine Art Glauben entwickelt. Ein Kind, das hospitalisiert wird, wie in manch schrecklichem Experiment. Das gälte es, herauszufinden. Aber ich hoffe, auf diese Idee kommt niemand.

Dazu kommt das ein Hang zur Religiösität vererbt werden kann, ist also teilweise genetisch bedingt. Der Zusammenhang besteht mit dem Dopaminhaushalt, der auch im Zusammenhang mit Erkrankungen wie Parkinson ¹ und Schizophrenie² steht. Beide Erkrankungen begünstigen eine verzehrte Sicht auf die Realität.

Kurzer Einwand, damits hier nicht zur unseriösen hirndiagnostischen Diskussion ausartet: Bei M. Parkinson z.B. müsste genauer unterschieden werden. Welche Form, welche Begleiterkrankungen usw. Erst die Gabe von dopamaminhaltigen Medikamenten wie Madopar etc pp. führt zu Halluzinationen; im fortgeschrittenen Stadium und der Begleiterscheinung einer Demenz kommt es zu akustischen/optischen Sinnestäuschungen, genau wie die Blickparese auch _mit_ Ursache sein kann, jedoch nicht bei jedem Parkinson-Patienten auftritt.

Es gibt diverse Fälle, in denen die pathologische Dopaminproduktion/ausschüttung Ursache ist für kognitive u./o. psychischen Störungen. In der Literatur des Neurologen Oliver Sacks ist dies sehr verständlich nachzulesen. Selbst die psychiatrischen Folgeerkrankungen werden bis heute in seriösen Studien auch einzig auf die Sozialisation zurückgeführt; in der Hirnforschung dagegen sind heute nur Spekulationen im Rahmen von nicht abgeschlossenen Forschungsreihen bekannt.

So reduziert als Einleitung ist es schwer, die Ursachenforschung von religiösem Erleben mit neurologischen Störungen gleichzusetzen, was gerade auch die noch zahlreicheren Differenzierungen bzgl. der Schizophrenie beinhaltet.

Bzgl. Parkinson habe ich bewußt hinter Parkinson nicht Halluzinationen angegeben, sondern nur auf den Parkinson selbst zurückzuführende Symptome.

Der Zusammenhang zwischen biologischen Faktoren wie Dopaminhaushalt und mystischer Erfahrung, Religiösität usw. soll hier verdeutlicht werden.

Unstrittig ist auch das eine ungewöhnlich starke Religiösität Symptom geistiger Erkrankung sein kann¹. Für ihre oft verwirrende, verstörte Wahrnehmung suchen Betroffene eine Erklärung und finden sie zB. im Übernatürlichen. Wenig hilfreich finde ich es in dem Zusammenhang, das einiges Übernatürliches als Erklärung gesellschaftlich akzeptiert wird, anstatt den Betroffenen klar zu sagen, das da etwas nicht stimmt.

> Unstrittig ist auch das eine ungewöhnlich starke
> Religiösität Symptom geistiger Erkrankung sein kann[fn
> kann nicht muss

Es ist immer eine pathologische Schieflage.

> Ich dachte mir: stell mal neben der sonst üblichen
> sozialen, auch mal biologische Faktoren für Religiösität
> zur Diskussion. ^^

Schlechte Idee, werter Kollege. Seriöse Hirnforscher lassen die Finger von diesen "biologischen Faktoren", die so mancher kreationistisch angehauchte Wissenschaftler schon entdeckt haben will. Teile der Kirchen sind solchen Gedanken gegenüber auch sehr affin, und darum lieben sie die trinitären Menschenbilder, die so sehr dafür sprechen.
Die Geister, die Du hier rufst, wirst Du ganz sicher nicht mehr los.
Jeder Mensch fürchtet, was er nicht erklären kann. Solche Phänomene werden - wie auch immer- irgendwann beantwortet.
So entstehen in verschiedenen Gesellschaftsformen- von Missionierungen unberührt- verschiedene Rituale und Totenkulte, Geister oder Götter, die eng mit der Region oder der Natur verknüpft sind etc.
Das Gehirn braucht man da nicht sonderlich bemühen. Das Neuronengewitter zwischen Schläfenlappen und Hypothalamus zu absurden Vorstellungen führen können, weiß man seit Urgedenken von Epileptikern. In vielen Kulturen galten sie als "visionäre und heilige" Menschen, die von irgendwelchen Göttern gesegnet wurden.
Und wenn wir etwa das archaische Bewußtsein ansteuern, wird es mit der Debatte im Aufklärungszeitalter immer schwieriger, weil hier gemachte Erfahrungen mit Wahrheiten vermischt werden.
Uns bringt heute ein Gewitter nicht mehr in Erklärungsnotstände- oder Kometen am Himmel.
Aufklärung besteht ja nicht nur darin, eine Religion abzulehnen, sondern vor allem Widersprüche in den gepredigten Wahrheiten zu erkennen, die so evident sind, dass sie die ganze Religion in Frage stellen.
Die Religionskulturen sind viel älter als die Zeit der Aufklärung. Allerdings sagt das über die Qualität der Epochen gar nichts aus.
Von der Hexenverbrennung bis zur Emanzipation war es ein mühsamer Weg. Und was nun besser ist, müssen wir nicht lange diskutieren.
Angst, Furcht, Schuldgefühle. Und wenn diese Faktoren zusammenkommen (wie in streng religiösen Familien), unreflektiert und unerledigt, können sie der Grundstein für viele Neurosen sein (bis hin zur Psychose und/oder Sucht).
Seriöse Hirnforscher sehen genau hier, dass Psychologen und Anthropologen wesentlich fundiertere Antworten auf die in unseren Kulkturen verankerten Religionen finden als sie selbst. Das betrifft auch sich gegenseitig beeinflussende Gruppen und Strömungen, die relativ einfache Lösungen für die "Sinnsuche" im Leben finden.

da musste ich nicht lange rufen, sie waren allzeit hier.

Die Frage was genetisch und was memetisch ist stellt sich bei vielen gesellschaftlichen Themen, nicht nur bei den Geschlechterrollen.

Alles Bio, sagt keiner. Zumindest war eine kleine Fehlschaltung im Hirn noch keiner religiösen Vorstellung hinderlich, sowohl beim Betroffenen als auch dem Umfeld ("Besessenheit", Epileptiker usw.).

Religiosität beruht auf einer Falschbeurteilung der erkennbaren Wirklichkeit.
Sie führt zu unverrückbaren subjektiven Eigengewissheiten, die völlig erfahrungunabhängig im Kopfe des Befallenen existieren und nehmen weite Teile seiner Aufmerksamkeit in Anspruch.
Bei religiösen Wahnideen handelt es sich meist um komplizierte Wahnsysteme.
Wahn hat auch ansteckenden Charakter.
In der Enge der Familie an die Nähe religiöser Eltern gebunden, den Einflüssen ebensolcher religiöser Erzieher als Kind hilflos ausgesetzt, sowie dem Drücken der Sozialisation, kommt es zur Entwicklung dieser realitätsfernen Einbildung. Gottesbilder, die Angst machen, die ständig fordern, lassen Selbstzweifel und Schuldgefühle aufkommen, die Dauerstress erzeugen und die Wahnidee manifestieren.

> Religiosität beruht auf einer Falschbeurteilung der
> erkennbaren Wirklichkeit.

Was ist "erkennbare Wirklichkeit"? Das, was wir am physischen Objekt untersuchen können - also seine Beschaffenheiten und seine Bedingungen, also seine empirisch nachweisbaren Beschreibungen und Zusammenhänge? Und wie "tief" muss dieser Nachweis reichen, um Wirklichkeit vollständig beschreiben uzu können.

Oder gehört zur Wirklichkeit auch das, was keinem physischen Objekt entspricht? Ideen, Einstellungen, Überzeugungen und Befindlichkeiten zum Beispiel. Jeder macht die empirische Erfahrung, dass eigene für wahr gehaltene Einstellungen und Überzeugungen von anderen nicht für wahr gehalten werden - und beide können den empirischen Beweis der Richtigkeit nicht erbringen .....

Und so kann Religiösität die "erkennbare Wirklichkeit" weder richtig noch falsch beurteilen, so wie jedes andere Lebensgefühl, jede andere Einstellung dies auch nicht vermag. Oder beurteilt Konservativ sein, Atheist sein "besser"? Gewiss nicht. Aber alle Perspektiven können subjektiv als nützlich, als sinnvoll empfunden werden, sich zur Welt zu verorten. Dass dies immer selektiv geschieht, ja sicher, wie denn sonst?

Wie also ist eine Richtigbeurteilung der erkennbaren Wirklichkeit überhaupt möglich? Richtig, sie ist gar nicht möglich, aber fortschreitende Zugewinn an Erkenntnis durch Übung gelingt, wobei es nie gelingen wird, "die" Wirklichkeit endgültig und restlos zu erkennen.

Also: Entwarnung. Dein Urteil steht auf wackligen Beinen, besser: auf gar keinen Beinen. Denn das Geschäft der Religion, der Philosophie, der Politik ist nicht die Empirie, sondern das Gespräch über die empirischen und nicht-empirischen Befunde und Befindlichkeiten und wie wir mit ihnen klarkommen, welche Lösungen wir finden und welche human machbar sind.

Zur Wirklichkeit gehört alles, was sich erkennen lässt. Selbstverständlich muss sich das auch widerspruchsfrei einordnen lassen.
Ein alter, noch nie widerlegter Satz lautet: Alles, was man nicht beobachten und messen kann, gibt es auch nicht. Wie könnte man auch sonst von der Existenz von etwas wissen?

Selbstverständlich gehören auch Ideen, Einstellungen, Überzeugungen und Befindlichkeiten zur Realität, man kann sie mühelos erkennen. Ob aber die Inhalte von Ideen, Einstellungen, Überzeugungen zur Wirklichkeit gehören, ist eine ganz andere Frage. So kann man das Vorhandensein des christlichen Glaubens mühelos millionenfach beobachten, die grundlegenden Aussagen dieser Ideologie nicht.

Dass Religiosität die Wirklichkeit nicht beurteilen kann liegt wohl daran, dass sie auf Vorstellungen beruht, die sich nicht in die Realität einordnen lassen.
Es geht hier aber gar nicht um ein „Richtigbeurteilen der Realität“, es geht nur um das Erkennen der selbigen.

„Empirische und nicht-empirischen Befunde“ können die Existenz von etwas zeigen, da muss man keine Gespräche darüber führen, wie man damit klarkommt, wenn es um das Vorhandensein geht.

> Zur Wirklichkeit gehört alles, was sich erkennen lässt.

Ich erkenne im Baum gegenüber meine Baumfee .....

> Ein alter, noch nie widerlegter Satz lautet: Alles, was
> man nicht beobachten und messen kann, gibt es auch nicht.

Nicht ernst gemeint, oder doch? Meine Baumfee schüttelt nur noch den Kopf.

> Ich erkenne im Baum gegenüber meine Baumfee .....

Nein, du glaubst, eine Fee zu erkennen. Das kann verschiedene Ursachen haben: Sinnestäuschung, Trugbild, Wahn, Drogen, ...
Etwas, dass du dir einbildest zu sehen, existiert deshalb noch lange nicht.
Es ist weltweit kein einziger Mensch bekannt, der in einem sich gegenüber von ihm befindlichen Baum eine Fee erkannt hat. Es gibt aber Millionen, die behaupten, Nichtexistentes gesehen zu haben.

> >Alles, was
> > man nicht beobachten und messen kann, gibt es auch nicht

> Nicht ernst gemeint, oder doch? Meine Baumfee schüttelt
> nur noch den Kopf.

Dann zeigen Sie mir doch etwas, dass man nicht messen und beobachten kann und trotzdem existiert. Ich habe noch nie davon gehört.
Interessant wäre auch, woher Sie von der Existenz dessen, was man nicht beobachten und messen kann, überhaupt wissen können?

> > Ich erkenne im Baum gegenüber meine Baumfee .....
>
> Nein, du glaubst, eine Fee zu erkennen.

Nein, ich weiß, dass ich keine Fee erkenne. Aber woher weiß ich das, wo es doch nur das zu wissen gibt, das man auch beobachten kann?

> Dann zeigen Sie mir doch etwas, dass man nicht messen und
> beobachten kann und trotzdem existiert. Ich habe noch nie
> davon gehört.

Jeder besteht auf Freiheit, aber keiner kann die Freiheit empirisch beweisen oder beobachten. Beobachtbar wird sie erst, wenn bereits eine Vorstellung von dem vorliegt, was unter Freiheit versanden werden kann.

> Interessant wäre auch, woher Sie von der Existenz dessen,
> was man nicht beobachten und messen kann, überhaupt
> wissen können?

Es wird erst eine Existenz des Begriffs Freiheit geben müssen, ehe die praktische Existenz von Freiheit möglich wird. Und diese wiederum gäbe es nicht, wenn wir uns nicht vereinbarten, es gäbe sie.

Es wird abstrus. Freiheit ist ja nun keine willkürliche Idee. Sie ergibt sich aus Umgang und Behandlung von Menschen. Natürlich liegen der Idee Freiheit empirisch eindeutige Fakten zu Grunde.

Wann bauen sie eigentlich ihre Argumentation auf? Bisher behaupten sie nur munter, dass es mehr gäbe, als Nachweisbares. Wie schon erwähnt sind Ideen und Definitionen nachweisbar. Über deren Inhalt lässt sich gesondert plaudern, aber Ideen sind faktisch, und so auch empirisch beweisbar.

> Es wird abstrus. Freiheit ist ja nun keine willkürliche
> Idee.

Das ist nicht der Punkt, es geht um die empirische Beweisbarkeit überhaupt: Nur das ist existent, was sich beweisen bzw. beobachten lässt am Objekt. Das war die Aussage. Und das stimmt nicht.

Denn da gibts nun mal einiges, wie die Freiheit eben, die an sich nicht empirisch beweisbar ist, aber nach der die Wirklichkeit selbst gestaltet werden kann. Es wird also zunächst gar keine Wirklichkeit vorgefunden, an der Freiheit emprisch beobachtbar ist! Sofern man jedoch eine Operationalisierung von "Freiheit" vorher entwickelt, sprich: Eine Vorstellung von Freiheit hat, um diese praktisch praktisch zu realisieren, dann erst kommt sowas wie Beobachtung hinein. Aber erst im Nachhinein, z.B.indem A ist, und nicht B. Beispiel: Die Meinung sanktionsfrei sagen zu dürfen, statt schweigen zu müssen.

PS
Ebenso: Jede Idee kann "willkürlich" sein. Fragt sich, ob sie auch vernünftig ist und/oder, ob sie gewollt ist.

> Das ist nicht der Punkt, es geht um die empirische
> Beweisbarkeit überhaupt: Nur das ist existent, was sich
> beweisen bzw. beobachten lässt am Objekt. Das war die
> Aussage. Und das stimmt nicht.

Doch. Freiheit ist direkt am Objekt beweisbar, beobachtbar, verhandelbar.

> Denn da gibts nun mal einiges, wie die Freiheit eben, die
> an sich nicht empirisch beweisbar ist, aber nach der die
> Wirklichkeit selbst gestaltet werden kann. Es wird also
> zunächst gar keine Wirklichkeit vorgefunden, an der
> Freiheit emprisch beobachtbar ist!

Doch natürlich. Soziologie ist eine empirische Wissenschaft.

> Doch. Freiheit ist direkt am Objekt beweisbar,
> beobachtbar, verhandelbar.

Begründe mal.

Hab ich doch schon, in dem ich erwähnte, dass Soziologie eine empirische Wissenschaft ist. Was fehlt _ihnen_ da an Begründung?

Muss ich für sie extra erwähnen, dass wir vergangene und gegenwärtige Gesellschaftsmodelle zu genüge kennen und so ausgiebig den Begriff Freiheit definieren und verhandeln können? Freiheit als "Ideal" verhält sich zu Religion ungefähr wie "Grün" zu "C-Moll". Beides irgendwie Wellen.

> Hab ich doch schon, in dem ich erwähnte, dass Soziologie
> eine empirische Wissenschaft ist. Was fehlt _ihnen_ da an
> Begründung?

Das ist keine Begründung. Das ist eine Aussage, dass Soziologie eine empirische Wissenschaft ist - was sie aber auch nur bedingt ist. Nach wie vor sind soziologische Erkenntnisse auf hermeneutische Interpretationen und Analogien angewiesen. Was die Soziologie keineswegs entwertet, denn das hat sie mit vielen Wissenschaften gemein. Aber das wäre ein neues Thema.

> Muss ich für sie extra erwähnen, dass wir vergangene und
> gegenwärtige Gesellschaftsmodelle zu genüge kennen und so
> ausgiebig den Begriff Freiheit definieren und verhandeln
> können?

Moment mal. Hier geht es nicht um Beobachtungen im Nachhinein über Ideen, die längst praktisch geworden sind. Was ich im Übrigen auch nicht bestritt, sondern ausdrücklich erwähnte. Es geht darum, dass behauptet wird, es gäbe nur etwas, das empirisch beweisbar durch Beobachtung sei. Alles andere, das darüber hinaus geht, gäbe es nicht. Deswegen soll mir einer die Freiheit VOR aller praktischen Erfahrung zeigen, wenn er behauptet, es gäbe nur empirische Beweisbares.

> Das ist keine Begründung. Das ist eine Aussage, dass
> Soziologie eine empirische Wissenschaft ist

Was als Begründung eigentlich völlig ausreichend sein sollte.

> Deswegen soll mir einer die Freiheit VOR
> aller praktischen Erfahrung zeigen, wenn er behauptet, es
> gäbe nur empirische Beweisbares.

Pardon, aber wenn sie behaupten, Freiheit gebe es erst, seitdem der Mensch diese definiert hat, müssen sie diesen Umstand beweisen :-) Ich lieferte ja schon den Hinweis darauf, dass wie Gesellschaftsformen unterschiedlicher Art zur Genüge kennen, um Freheit als existent nachzuweisen. Das Problem, dass sie ansprechen ist ein völlig anderes und taugt nicht dazu, religiöse Ideen in irgendeiner Art und Weise zu stärken.

Begriffe und Definitionen sind verhandelbar. Das ist das Wesen aller wissenschaftlicher Arbeit. Gott und andere religiöse Grundlagen sind nicht verhandelbar. Sie werden einfach angenommen und damit gut.

Natürlich bedeutet Freiheit für einen Niederbayern etwas völlig anderes als für mich, für einen Dörfler etwas anderes als für einen Städter usw. Das ändert aber nichts daran, dass diese eindeutig existent ist.