ThemenArchiv des Forums Gesellschaft, Politik, Wirtschaft - Religion: März 2012: Hölle 2

Da ja noch massig fragen an ernstin offen sind Fang ich mal an¹ :

was sind christliche werte die dafür sorgen das man gut/böse unterscheiden kann ?
können nicht/Andersgläubige gut und böse nicht unterscheiden ( sie handeln/leben/denken ja nicht nach dem christlichen wertekanon )?
Was sind christliche Werte die unserer Gesellschaft zu Gründe liegen die nur das Christentum "liefert" ?

> Allerdings, manchmal
> erkennst du erst später, daß dein Unglück oder Leiden
> einen Sinn hat und du einen Grund zur Dankbarkeit.

Welchen Sinn hat denn unglück oder leid ?

> > Allerdings, manchmal
> > erkennst du erst später, daß dein Unglück oder Leiden
> > einen Sinn hat und du einen Grund zur Dankbarkeit.

Nicht schon wieder diese Leier.....

> Nicht schon wieder diese Leier.....

Doch verdammt, ich will das endlich mal erklärt bekommen was an leid sinnvoll sein soll !

auch wenns jetzt blöd klingt, wenn ich an ein ewiges seelenheil denke kommt in mir ein ekel hoch.
leid, schmerz und aggressionen bedeuten für mich das ich lebe und nicht tot bin

> auch wenns jetzt blöd klingt, wenn ich an ein ewiges
> seelenheil denke kommt in mir ein ekel hoch.
> leid, schmerz und aggressionen bedeuten für mich das ich
> lebe und nicht tot bin

Der Beitrag ist zwar nicht an mich gerichtet, aber es geht hier auch sonst quer hin und her. Es tut mir leid, wenn Du Dich hier ekelst. Das kann aber kaum am Thema liegen, denn da soll es doch logisch zugehen. Und wie kommst Du denn auf "ewiges Seelenheil". Das muß wohl ein anderer Verein sein, über den Du Dich so aufregst. Christen bekennen, das sie "an die Auferstehung der Toten und das ewige Leben" glauben. Wer das nicht glauben will, der kann ja am jüngsten Tag liegen
bleiben. Vielleicht hilft Dir ein bißchen Humor wieder auf die Beine?

> > Allerdings, manchmal
> > erkennst du erst später, daß dein Unglück oder Leiden
> > einen Sinn hat und du einen Grund zur Dankbarkeit.
>
> Welchen Sinn hat denn unglück oder leid ?

Das ist, denke ich, nicht objektivierbar, so wenig, wie Sinn an sich objektivierbar ist. Grundsätzlich läßt sich doch in allem ein Sinn erkennen, wenn man ihn denn erkennen will. Und ich würde mal behaupten, daß dies sehr nützlich sein kann.
Menschen, die schweres Leid erfahren haben, schöpfen recht häufig Hoffnung aus der Vorstellung, daß ihre Peiniger wenigstens im Jenseits für ihr Verhalten büssen müssen, und daß sie Erlösung finden.

Einen Grund zur Dankbarkeit zu wähnen finde ich hingegen nur abartig.

> Sinn an sich objektivierbar ist. Grundsätzlich läßt sich
> doch in allem ein Sinn erkennen, wenn man ihn denn
> erkennen will.

Und welcher wäre das bei Leid und Unglück?
Irgendwelche Sätze ohne Inhalt bringen nicht weiter.

> Menschen, die schweres Leid erfahren haben, schöpfen recht
> häufig Hoffnung aus der Vorstellung, daß ihre Peiniger
> wenigstens im Jenseits für ihr Verhalten büssen müssen,

Das ist der Rachegedanke.

> Und welcher wäre das bei Leid und Unglück?

Im konkreten Fall eines richtenden, allmächtigen Gottes beispielsweise als Strafe oder als Prüfung.

> > Menschen, die schweres Leid erfahren haben, schöpfen
> recht
> > häufig Hoffnung aus der Vorstellung, daß ihre Peiniger
> > wenigstens im Jenseits für ihr Verhalten büssen müssen,
>
> Das ist der Rachegedanke.

Im Grunde schon, ja. Genugtuung und Rache, kann aber durchaus auch der Wunsch nach ausgleichender Gerechtigkeit sein. Auf's rein irdische reduziert wäre das freilich unsinnig, weil keine wie auch immer geartete Bestrafung ein Verbrechen ungeschehen macht (was das Strafprinzip an sich schon irgendwie fragwürdig macht), aber in dieser Aussage geht es ja um ein hypothetisches Jenseits.

> Im konkreten Fall eines richtenden, allmächtigen Gottes
> beispielsweise als Strafe oder als Prüfung.

dummerweise ist der auch noch allwissend, eine prüfung somit unnötig da er das ergebniss bereits kennt.

> > Im konkreten Fall eines richtenden, allmächtigen Gottes
> > beispielsweise als Strafe oder als Prüfung.
>
> dummerweise ist der auch noch allwissend, eine prüfung
> somit unnötig da er das ergebniss bereits kennt.

Man sollte aber nicht ignorieren, daß unterschiedliche Menschen unterschiedliche Vorstellungen von einem Gott (oder mehreren) haben, da dürfte auch hinreichend Platz für einen sein, der Menschen ihre eigenen Geschicke steuern läßt.

In dem Zusammenhang sei kurz das Buch "Gespräche mit Gott" erwähnen, in dem ein Gott geschildert wird, der den Menschen erschaffen hat, um sich selbst in seinen Anteilen erleben zu können. Es gibt etliche, abgefahrene New-Age-Götterbilder, mittels derer diesem Omnipotenz-Problem sehr unterhaltsame Anstriche verliehen werden.

Darüberhinaus weiß ich zumindest vom Islam, daß Allah zum einen zugesprochen wird, er wisse alles, alles käme von ihm und nichts geschähe ohne sein Zutun, zum anderen habe er dem Menschen aber auch einen eigenen Willen gegeben (interessanterweise habe er auch festgelegt, wer ihn erhören (gespektive gläubig werden) wird und wer nicht, und dennoch hat man sich für seinen Unglauben zu verantworten).
Man kann sich darüber echauffieren, aber wer diesen Glauben aus Überzeugung angenommen hat, der wird nicht gelten lassen, daß du seinen Glauben dieses Logikbruches wegen als widerlegt betrachtest. Ich denke, indem man dieses Verständnisproblem den Beschränkungen des menschlichen Verstandes zuschreibt, kann man sich da nicht nur elegent herauswinden, man kann damit sogar noch unterstreichen, wie groß der Gott und wie klein der Mensch ist.

Und zuletzt noch meine persönlichen 5 Cents dazu: wenn ein Gott allmächtig ist, müßte er auch die Macht haben, machtlos zu sein, ohne dadurch an Allmacht einzubüssen.

.... sonst Ihre Ausführungen sehr schätze, da Sie sich
wirklich Mühe geben, möglichst objektiv und nachvollziehbar
in eine Diskussion einzutreten, dies hier allerdings - Sie
gestatten mir freundlichst, Sie darauf hinzuweisen ? - ist
nun wirklich ein völlig irrationaler Schluss:

> Und zuletzt noch meine persönlichen 5 Cents dazu: wenn ein
> Gott allmächtig ist, müßte er auch die Macht haben,
> machtlos zu sein, ohne dadurch an Allmacht einzubüssen.

Das mag nur auf den ersten Blick Sinn machen, bei zweitem
Hinsehen nicht mehr, denn warum nennen Sie das Kind dann
nicht gleich beim Namen ?
Er, oder ES, muß ganz einfach nur kein Interesse daran haben,
sich in niedere Sphären zu begeben.

> > Und zuletzt noch meine persönlichen 5 Cents dazu: wenn
> ein
> > Gott allmächtig ist, müßte er auch die Macht haben,
> > machtlos zu sein, ohne dadurch an Allmacht einzubüssen.
>
> Das mag nur auf den ersten Blick Sinn machen, bei zweitem
> Hinsehen nicht mehr, denn warum nennen Sie das Kind dann
> nicht gleich beim Namen ?
> Er, oder ES, muß ganz einfach nur kein Interesse daran
> haben,
> sich in niedere Sphären zu begeben.

Soweit habe ich bei dieser Schilderung nicht gehen wollen, aber es ist tatsächlich eine passende Schlußfolgerung. Nebenbei sei erwähnt, daß das in der Tat auch ein irrationaler Schluß ist, hab' nicht den Eindruck erwecken wollen, daß ich es anders sähe (nur störe ich mich in Glaubensangelegenheiten eben nicht an Irrationalität).

> > > Gott allmächtig ist, müßte er auch die Macht haben,
> > > machtlos zu sein, ohne dadurch an Allmacht
> einzubüssen.

Zunächst einmal soll mir bitte mal erklären, was es bedeuten soll, machlos zu sein, ohne Allmacht verloren zu haben.

> Zunächst einmal soll mir bitte mal erklären, was es
> bedeuten soll, machlos zu sein, ohne Allmacht verloren zu
> haben.

Warum meinst du eine Erklärung beanspruchen zu können?
Abgesehen davon ist die Rückfrage unsauber gestellt, weil du von machtlos-sein schreibst, ich schrieb jeoch von der Macht, machtlos zu sein, also von einer Möglichkeit, nicht von einem tatsächlichen Zustand.
Der genaue Wortlaut war, ich zitiere:

> wenn ein
> Gott allmächtig ist, müßte er auch die Macht haben,
> machtlos zu sein, ohne dadurch an Allmacht einzubüssen.

Und das bedeutet lediglich, daß Allmacht auch einschließt, Macht ablegen zu können. Ich denke, das ist logisch. Und daß allein die Möglichkeit, Macht abzulegen, noch keinen Verlust an Allmacht bedeutet, auch. Ich habe auch die Möglichkeit, meinen Pulli abzulegen, und obwohl das unstrittig ist, habe ich ihn, wenn ich so an mir herunterschaue, immer noch an.
"Allmacht" beschreibt unbegrenzte Möglichkeiten, ich sehe jedoch keinen Grund für die Forderung, daß sie auch ewig anhalten muß. Der Begriff beinhaltet in der Hinsicht lediglich, daß sie ewig anhalten kann. Es stellt also keinen Widerspruch zur Allmacht dar, daß sie durchaus auch ein Ende haben kann.
Um nun noch auf die Frage selbst einzugehen, auch wenn ich sie nicht beantworten muß: in der Tat hätte ich kein Problem damit, ein gleichzeitiges Vorhandensein von Allmacht und Machtlosigkeit anzunehmen. Ich denke aber nicht, daß es irgendwohin führt, darüber zu diskutieren.

Ich habe deshalb nachgefragt, weil ich es für ein Gebot der Menschlichkeit halte, einen Unwissenden zu belehren. Das hat was mit meiner Berufsethik zu tun.

> Möglichkeit, meinen Pulli abzulegen, und obwohl das
> unstrittig ist, habe ich ihn, wenn ich so an mir
> herunterschaue, immer noch an.

Ja, nur weil ich die Möglichkeit habe, ist der Pulli noch lange nicht von mir weg. Dann bin ich aber immer noch pullitragend und nicht pullilos.

Wenn ich machtlos bin, bin ich nicht mehr allmächtig.
Das eine schließt das andere aus. Wenn ich als Allmächtiger die Macht habe, machtlos zu werden und davon Gebrauch mache, dann bin ich es. Machtlos zu sein schließt nämlich die Anwesenheit von Allmacht aus.

> Ich habe deshalb nachgefragt, weil ich es für ein Gebot
> der Menschlichkeit halte, einen Unwissenden zu belehren.

Das, was du aus meinem Text herausgegriffen hast, beinhaltet kein Wissen.

> Wenn ich machtlos bin, bin ich nicht mehr allmächtig.
> Das eine schließt das andere aus. Wenn ich als
> Allmächtiger die Macht habe, machtlos zu werden und davon
> Gebrauch mache, dann bin ich es. Machtlos zu sein schließt
> nämlich die Anwesenheit von Allmacht aus.

Ja, daher habe ich auch nochmal betont, daß im Textabschnitt, den du aufgegriffen hast, dieses gleichzeitige Auftreten von Allamcht und Machtlosigkeit nicht verlangt wird.
Wenn ich im weiteren dann schreibe, ich könnte auch so eine Konstellation als gegeben annehmen, dann nicht unter der Annahme, daß das irgendwie logisch wäre. Gegenüber Deischgraf erwähnte ich auch bereits, ich habe in Glaubensangelegenheiten kein Problem mit Irrationalität.

Auch wenn ich stets etliche Fehler unkorrigiert stehen lassen, Namen sollten dann doch richtig geschrieben sein:
"Deichgraf", nicht "Deischgraf".

Ok, das habe ich nun verstanden, danke!

Aber:
Logik muss auch auf Gott anwendbar sein.

eine höhere Ursache kein Mensch oder menschenverständlich ist, so ist der Beweis erbracht, daß es eine höhere Ursache nicht geben kann.

Amen - äh Newton!