ThemenArchiv des Forums Gesellschaft, Politik, Wirtschaft - Religion: Februar 2012: Bibellektüre -part II

Für mich ist da noch was offen, zB. die Frage aus diesem Posting von Don_Philippo:

Die entscheidende Frage ist, ob die Anteile von schwulenfeindlichen Personen unter Christen oder Nichtchristen (gesonderte Daten für Atheisten wären wünschenswert) größer sind. Solange keine belastbaren Daten gepostet werden, ist alles reine Spekulation und Forenblabla.

Deshalb die konkrete Frage an alle: Hat jemand belastbare Daten irgendwelcher Studien vorzuweisen?

Ja kann man:

Studie Prof. Wilhelm Heitmeyer (Bielefeld) aus den Jahren 2002 bis 2005

Fazit:

Kirchenmitglieder erreichen laut Studie höhere Zustimmungswerte zu Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, Islamphobie, Homophobie, Antisemitismus und betonen stärker die Etabliertenvorrechte als Konfessionslose.

Homophobie ist ebenso wie Antisemitismus im westlichen Kulturkreis ein durch das Christentum tradierter Memplex der weiterentwickelt wurden und schließlich zum Holocaust führte. In buddhistisch geprägten Ländern gab es beide vor dem kulturellen Einfluss der Europäer nicht.

Zum Antisemitismus noch Artikel aus Psychologie Heute vom September 2005, Zitat:

"Juden passen nicht zu uns"
Antisemitische Einstellungen scheinen in bestimmten Teilen der Bevölkerung wieder salonfähig zu werden
Seit Jahren erfragt Professor Elmar Brähler, Leiter des instituts für Medizinische Psychologie in Leipzig, mit seinem Mitarbeiter Oliver Decker regelmässig die Einstellung der Deutschen zu politishen themen wie Antisemitismus, Chauvinismus, Sozialdarwinismus und Ausländerfeindlichkeit. Die bevölkerungsrepräsentativen Daten mit den Jahr für Jahr nahezu identischen Fragen erhebt ein Meinungsforschungsinstitut.

Ein Fazit des Artikels:

>> Wer angibt nicht religiös zu sein, ist toleranter als ein Katholik oder Protestant.<<

Auf Kontron:

Schriften zu ändern oder (immerhin nur) Teile zu streichen, zeigt, wie sehr "sie" um "uns" bemüht sind. Ich stelle mir gerade vor, wie denn Dawkins reagieren würde, wenn der Papst fürsorglich das Gleiche bei "The God Delusion" vorschlagen würde. ;)

Die darin mitschwingende Unterstellung Dawkins würde wie ein Fundamentalist auf jeder Silbe beharren ist natürlich falsch. Wenn der Papst wissenschaftlich fundiert Kritik an Dawkins Büchern üben würde, dann wäre Dawkins sehr wahrscheinlich bereit daran etwas zu ändern, wenn tatsächlich ein Fehler vorliegt. Im „Gotteswahn“ selbst gibt es eine Stelle wo er zum Ausdruck bringt wie sehr ihn das beeindruckt hat als ein Kollege eine Theorie die er Jahrelang vertreten hatte kurzerhand zugunsten einer besseren aufgab. Glaub 2. Kapitell war das, aber du hast es ja sicher selbst gelesen. ;)

Naja und dann ist noch eine Frage von mir an Bubu3399 offen, wegen dieser Aussage:

ImZweifelsfall entscheidet die Vernunft.Obwohl die
hebräische Bibel mehrere Todesstrafen kennt,

Also nochmal, weils mir so wichtig ist:
Verstehe ich dich da richtig? Zweifelsfall entscheidet die menschliche Vernunft vor dem überlieferte Text der Bibel, dem "Wort Gottes"?

;)

>In buddhistisch geprägten Ländern gab es beide vor
> dem kulturellen Einfluss der Europäer nicht.

Zum Thema Homophobie kann ich in diesem Zusammenhang nichts sagen, aber VOR dem kulturellen Einfluss der Europäer werden wahrscheinlich wenig Juden in buddhistisch geprägten Ländern gesiedelt haben.

Leider sind die Daten der von dir zitierten Studie in der präsentierten Form aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht aussagekräftig.¹ Um ein, wie ich hoffe, leicht verständliches Beispiel für einen haarsträubenden Mangel zu geben:

Ältere sind in der Studie im Mittel homophober.² Mitglieder christlicher Gemeinschaften sind im Mittel homophober. Allerdings wird in der Studie nicht berücksichtigt, dass normalerweise in den christlichen Gemeinschaften Ältere zahlenmäßig überrepräsentiert sind.

Die in den Mittelwerten etwas höhere Homophobie der Mitglieder christlicher Gemeinschaften könnte also auch ein Alterseffekt sein.³

> Leider sind die Daten der von dir zitierten Studie in der
> ''präsentierten ''Form aus einer ganzen Reihe von Gründen
> nicht aussagekräftig.

... was man belegen _will_. Es gilt immer noch die alte
Soziologen - "Weisheit": Traue keiner Statistik, die Du
nicht selber manipuliert hast ...

> Gemeinschaften sind im Mittel homophober. Allerdings wird
> in der Studie nicht berücksichtigt, dass normalerweise in
> den christlichen Gemeinschaften Ältere zahlenmäßig
> überrepräsentiert sind.

Sagt bitte welche Studie aus? ;)

> Die in den Mittelwerten etwas höhere Homophobie der
> Mitglieder christlicher Gemeinschaften könnte also auch
> ein Alterseffekt sein.[fn Um das herauszubekommen, hätte
> man einfach nur das Alter statistisch herausrechnen
> müssen, was sehr leicht möglich gewesen wäre. Das ist
> gleichermaßen schade wie ärgerlich, denn der Datensatz
> hätte ganz gute Hinweise liefern können.]

Meines Wissens nach ist der Datensatz bereinigt, allerdings wärs auch nicht tragisch wenn nicht. Denn wenn es so wäre wie du behauptest (wozu noch Quellen fehlen) dann wäre sowohl gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit als auch christliche Konfession eher ein Problem Älterer. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht das was du gern hättest, sondern das hier eine Generationmit einer ungünstigen ideologischen Prägung lebt und diese -ebenso- wie der Gesammtanteil von Christen in Deutschland, bzw. der Anteil der Konfessionellen, demographisch bedingt "wegstirbt".

Wie dem auch sei, die Studie steht ja nicht alleine da. Es gibt dazu diese, wesentlich ausführlichere Studie:

http://library.fes.de/pdf-files/do/07905-20110311.pdf

Interessant daraus 9.3 Ideologische Orientierung, Werthaltung und Unsicherheit (Seite 161)

Es kristallisierte sich heraus, dass das Ausmaß
an Sexismus und Homophobie mit zunehmender Religiosität deutlich ansteigt.
Religiöse Menschen neigen signifikant stärker zu Vorurteilen gegen Frauen und
Homosexuelle. Für den Rassismus zeigt sich in abgeschwächter Form eine ähnliche
Tendenz. Nur gering und von Land zu Land unterschiedlich wirkt sich Religiosität
dagegen auf Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus und Islamfeindlichkeit
aus, sodass sich in dieser Hinsicht keine klaren Aussagen treffen lassen, außer,
dass Religiosität diesen Vorurteilen auch nicht unbedingt vorbeugt.

Das hat einfach mit einer bestimmten Gruppen-Identifikation zu tun, so heißt es auf Seite 151 zur Identifikation mit der Region/Nation/Europa:

Die starke Identifikation mit einer Eigengruppe – zum Beispiel
mit der eigenen Nation, aber auch jeder anderen Gruppe, die als Eigengruppe
verstanden wird – führt in der Regel zu mehr Vorurteilen und intoleranten Einstellungen
gegenüber Fremdgruppen.

Was übrigens auch für andere Ingroup/Outgroup-Denkmuster gilt. Interessant auch das hier berücksichtigt wurde, das Vorurteile Cluster bilden, zB. ist die wahrscheinlichekit recht hoch, dass wer Frauen abwertet, dies bei Homoyexuellen auch macht. Auch an dieser Stelle lässt die biblisch-christliche Einstellung mit ihrer Unterdrückung der Frau (die dem mann Untertan sein soll) gepaart mit der darin vorkommenen Homophobie grüßen.

Man könnte hier noch eine ganze Menge mehr an Studien anführen, das Bild ergäbe das mit abnehmender Bildung/einkommen und zunehmender Religiösität die gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit zunimmt. Wenig überraschend: wer es nicht besser weiss, glaubt irgendwas populäres.

> Meines Wissens nach ist der Datensatz bereinigt,
> allerdings wärs auch nicht tragisch wenn nicht.

Der Datensatz ist nicht "bereinigt". Es sind für jeden nachvollziehbar nur Mittelwerte (und nicht einmal Varianzen) angegeben. In der präsentierten Form sind die Ergebnisse der Studie nicht interpretiertbar

> Das
> bedeutet im Umkehrschluss aber nicht das was du gern
> hättest,

Was ich gerne hätte ist eine aussagekräftige Studie, um mir ein Bild machen zu können. Dazu reicht die von dir zuerst verlinkte Studie nicht aus. Übrigens auch die neue verlinkte Quelle nicht. Es wird darin lediglich auf eine andere Quelle verwiesen, deren Methode ich nicht nachprüfen kann und bei der ich ebenfalls nicht weiß, ob potentiell konfundierende Variablen statistisch kontrolliert sind.

Und nun möchte ich dir etwas klipp und klar sagen: Ich kann nachvollziehen, dass du den Wunsch hast nachzuweisen, Christen wären stärker homophob. Mir selbst erscheint diese Hypothese keineswegs unplausibel. Aber deswegen solltest du dir nicht emirische Studien und kryptische Andeutungen auf weitere Quellen auf der Basis deiner Stereotypen zurechtbiegen. Sonst stellt sich die Frage, wie sauber du an anderer Stelle argumentierst und ob du an der Klärung von Sachverhalten oder nicht vielmehr am Beweis deiner Stereotypen interessiert bist.

... etwas sehr weit herbeigeholt, ihm "Stereotypien"
unterstellen zu wollen ?
Ich kann zu dieser Studie nichts sagen, da mir schon
allein die Intention der Fragesteller nicht bekannt ist
und ich somit nur Vermutungen anstellen kann.
Grundsätzlich stellt sich doch die Frage: Wieso fragt
jemand andere soetwas ? Es müssen doch irgendwelche
Anhaltspunkte vorhanden sein, die Anlass geben, solche
Untersuchungen anzustellen, nicht wahr ? So aus dem
Blauen heraus mal eben "den Christen" Homophobie
unterjubeln zu wollen, ist Unfug. Die Determinanten
spielen insoweit erstmal nur eine sekundäre Frage.
Jeder, der Befragungen solcher oder ähnlicher Art
durchgeführt hat, weiss, dass man auch keine Antwort
als Antwort auslegen kann. Gleichwie, natürlich wäre es
"praktisch", hätte man einen statistischen Wert, aus dem
ganz eindeutig hervorgeht, dass p.e. alle rothaarigen,
einbeinigen Türken, die nur im Liegen stricken können,
definitiv homophob. Gibt es aber nicht, aus welchen
Gründen auch immer.
Man kann daher bei dem Versuch einer Beweisführung nur
annähernde Variablen nutzen, die keinen absoluten Schluss
zulassen.
Genauso wenig, wie sich also aus so einer Datenansammlung
schließen läßt, dass "alle Christen" memplexartig homophob sind,
sollte man dem, der auf solche Hilfsmittel zurückgreift, gleich
Stereotypien unterstellen und noch weniger "unsaubere"
Argumentation auch in anderen Themenbereichen.

> wie sauber du an anderer Stelle argumentierst und ob du an
> der Klärung von Sachverhalten oder nicht vielmehr am
> Beweis deiner Stereotypen interessiert bist

kann ja beides der Fall sein.

> gleichgeschlechtlicher Ehe.] Mitglieder christlicher
> Gemeinschaften sind im Mittel homophober. Allerdings wird
> in der Studie nicht berücksichtigt, dass normalerweise in
> den christlichen Gemeinschaften Ältere zahlenmäßig
> überrepräsentiert sind.

Ich bin mit dir einverstanden, dass das Alter bei dieser Studie eine gewisse Rolle spielen muss. Wenn wir mal davon ausgehen, dass das "altsein" selbst ja kein bestimmtes Weltbild verursacht, muss es die Erziehung durch Gesellschaft und Elternhaus gewesen sein, also die Sozialisation. Die, nenen wir es mal "Alterssozialisation" muss dann also vermehrt zu Homophobie _und_ Christsein geführt haben, bzw. in diese beiden Richtungen gewirkt haben. Wenn ich aber davon ausgehe, dass die Sozialisation nur zusammen mit einer negativen Charaktereigenschaft X des beeinflussten Individuums zu Homophobie führt, dann müsste zumindest diese eine negative Charaktereigenschaft X rein von der Logik her auch bei der Gruppe der Christen vermehrt anzutreffen sein (allerdings schliesst das nicht aus, dass bei Nichtchristen anderen negativen Charaktereigenschaften dafür häufiger vertreten sind).

Das dir die zweite Quelle nicht nachvollziehbar genug ist, kann ich nicht ändern. Die Quelle ist jedenfalls seriös und ich werde nun zukünftig bei dir ebenso diesen -deinen Meaßstab anlegen- und die Richtigkeit jeder deiner Angaben bestreiten, sofern du diese nicht mit einer hier und jetzt bis ins letzte Detail nachvollziehbaren Studie belegen kannst.

Und wie du dich erinnerst ist da noch eine Frage nach einer Studie zu einer Behauptung von dir offen. Also, ich warte. :)

Zu meinen Quellen:

> solltest du dir nicht emirische Studien und kryptische
> Andeutungen auf weitere Quellen auf der Basis deiner
> Stereotypen zurechtbiegen.

Die empirischen Studien biege ich mir nicht zurecht, das Fazit das ich hier ziehe wird von den Studienleiter selbst auch so gezogen.

Zunächst mal stimme ich mit Data1971 überein, dass "altsein" für sich noch kein bestimmtes Weltbild wahrscheinlich macht. Die Alten von morgen werden mit sicherheit ein anderes Weltbild haben als die von Geburtsjahrgang 1930.

"Altsein" bedingt also für sich auch keine höhere Wahrscheinlichkeit für eine homophobe oder antisemitische Einstellung. Erst eine bestimmte Sozialisation -nämlich die zu jener Zeit- bedingt das. Insofern bist du es der die Daten beider Studien falsch interpretiert, denn die Vorurteile sind nicht an das merkmal "alt", sondern an das Merkmal einer bestimmten Sozialisation gekoppelt. Es macht also nichts das homophobe konfessionelle Christen im Schnitt auch älter sind.

Bei einer Studie über Zustimmung zu einer sozialistischen Gesellschaftsform würde es auch nicht weiter stören, dass Anhänger der Linkspartei im Schnitt älter sind als die anderer Parteien. Denn darum geht es ebensowenig wie um Haarfarbe oder Oberweite.

Denn bei der Frage nach dem woher scheidet das Alter ebenso aus wie die Haarfarbe, man findet solche Einstellungen ja auch bei jüngern (wenn auch geringerer Prozentsatz). Homophobie fällt ebensowenig wie Seximus oder Rassismus vom Himmel. Da sind wir dann wieder bei tradierten Vorurteilen und Rollenmustern und den in der zweiten Studie angemerkten Zusammenhängen an sich verschiedener Ablehnung bestimmter Gruppen, zB. der zwischen Sexismus und Homophobie.

Tradierte Homophobie ist nicht nur ein Problem der Christerei, sondern auch des Islams und des Judentums -alle drei gehen auf die selben Grundlagen zurück. In den rückständigeren islamischen Ländern wird dies bekannterweise noch mit dem Tode bestraft. Bekannt ist auch die Meinugn des Papstes, evangelikaler und fundamentaler christlicher Organisationen. Die Ergebnisse dieser Studien fügen sich entsprechend nahtlos in bereits bekanntes.

Das muss auch nicht weiter überraschen denn Homophobie ist ebenso wie Sexismus "eine Form kollektiver Angst in kulturellen Gesellschaften und Gruppierungen, die ihr durch strikte Geschlechtsunterscheidungen und starre Rollenverteilungen geprägtes Weltbild durch gleichgeschlechtliche Empfindungen und Verhaltensweisen bedroht sehen."¹

Interessant übrigens auch das laut einer Untersuchung der Barna Group - die nun wirklich nicht im Verdacht steht antichristliche Propaganda zu betreiben ;) - selbst junge amerikanische Christen der Meinung sind, Kirche & Christen sein "anti-homosexuell".

Today, the most common perception is that present-day Christianity is "anti-homosexual." Overall, 91% of young non-Christians and 80% of young churchgoers say this phrase describes Christianity. As the research probed this perception, non-Christians and Christians explained that beyond their recognition that Christians oppose homosexuality, they believe that Christians show excessive contempt and unloving attitudes towards gays and lesbians.

Quelle

Sicher kann man an den Studien einiges kritisieren, allerdings ist ein Zusammenhang zwischen Sozialisation und Vorurteilen wohl kaum zu bestreiten. Und angesichts dieser Faktenlage eine homophobe Haltung des Christentums zu bestreiten, da ...

> stellt sich die Frage,
> wie sauber du an anderer Stelle argumentierst

Punkt :)

Wir sind doch beide an aussagekräftigen wissenschaftlichen Studien interessiert. Die von dir zitierten Untersuchungen waren es nicht. Beispielsweise berücksichtigten sie keine konfundierenden Variablen wie Alter, Konservatismus oder Autoritätshörigkeit. Daher meine Kritik. Mit methodisch schlecht gemachten Studien sollten wir nicht argumentieren.

Ich habe mittlerweile selbst eine kleine Literaturrecherche durchgeführt und tatsächlich findet sich eine Fülle methodisch gut gemachter Studien, die mit verschiedenen Samples und Ergebungsinstrumenten zu einer einheitlichen Befundlage konvergieren: Selbst nach Kontrolle vieler weiterer statischer Variablen ist stärkere Religiösität mit größeren Vorurteilen gegenüber Schwulen und Lesben verbunden.

Hier eine Auswahl empirischer Studien zum christlichen Glauben. Die kann man guten Gewissens zitieren:

• Ford, T. E., Brignall, T., VanValey, T. L. & Macaluso, M. J. (2009). The unmaking of prejudice: How Christian beliefs relate to attitudes toward homosexuals. Journal for the Scientific Study of Religion, 48, 146–160.
• Laythe, B., FinkeL, D.G., Bringle, R.G. & Kirkpatrick, L. A. (2002). Religious fundamentalism as a predictor of prejudice: A two-component model. Journal for the Scientific Study of Religion, 41, 623–635.
• Rowatt, W. C., LaBouff, J., Johnson, M., Froese, P. & Tsang, J.-A. (2009). Associations among religiousness, social attitudes, and prejudice in a national random sample of American adults. Psychology of Religion and Spirituality, 1, 14-24.
• Rowatt, W.C., Tsang, J.-A., Kelly, J., LaMartina, B., McCullers, M. & McKinley, A. (2006). Associations between religious personality dimensions and implicit homosexual prejudice. Journal for the Scientific Study of Religion, 45, 397–406.
• Tsang, J.-A. & Rowatt, W.C. (2007). The relationship between religious orientation, right-wing authoritarianism, and implicit sexual prejudice. International Journal for the Psychology of Religion, 17, 99-120.

ist doch mal ein Wort. Werde mir die angebotene Fülle des Materials bei Gelegenheit zu Gemüte führen.

Hallo Hermes,

ein Nomadenvolk,wie és die Juden lange waren,hat doch ein Problem mit Mördern oder sonstigen
Verbrechern.Ein wanderndes Gefängnis hatten sie sicher nicht.
Ich weiß nicht warum hier so pe netrant die Todesstrafen von vor 2000 Jahren behandelt wird.
Auch hier gilt für einen Christen die Aussagen Jesu in den Evangelien.Ich gehe davon aus,dass Sie die Geschichte mit der Frau,die wegen Ehebruch gesteinigt werden soll, vor Jesus gebracht
wird.Seine Antwort was mir der Frau geschehen soll:"wer von euch ohne Sünde ist,werfe den
ersten Stein auf sie".War er nun generell gegen die Todesstrafe?

Alle Religionen unterliegen im Laufe ihrer Existenz einer Entwicklung.Das Schweinefleischverbot
hatte in einem Wüstenvolk eine Berechtigung.Es gab ja keine Kühlschränke und Schweinefleisch
ist sehr schnell verdorben.Heute ist diese Vorschrift hinfällig.zumindest aus Gründen der Vernunft.

Darüber muß aber jeder selbst entscheiden,wo die Vernunft den Vorrang hat.

> Darüber muß aber jeder selbst entscheiden,wo die Vernunft
> den Vorrang hat.

Schön das du dich dazu nochmal meldest. Wenn du der Vernunft im Zweifelsfall den Vorrang gibst, dann zweifel doch besser mal öfter und gib ihr grundsätzlich den Vorrang. Nur: Wozu brauchst du dann die Bibel, wenn du ohnehin schon ein besseres Item hast, das du im Zweifelsfall benutzt: den Verstand.

Hallo Hermes,

Dein Text geht davon aus,dass in der Bibel AT und auch NT nur Unsinn steht.Da ist es schon
schwer überhaupt zu antworten.Selbst wenn man kein Bibelfan ist,gebietet schon der Umfang und auch
3000 Jahre Existenz etwas wie fairen Umgang.

Wer die griechische Philosophie und die griechische Architektur als altmodischen längst überholte
Relikte ansieht hat wohl wenig Verständnis für Geschichte.

Ich versuchs trotzdem.Man kann Bibel oder auch Koran nicht einfach dem Zeitgeist anpassen.
Beide Bücher muß man so lassen wie sie eben sind.
Inhaltlich gibt es Prioritäten.An erster Stelle steht das,was man Glaubensinhalte nennen kann.
Juden,Christen und Muslime leben von diesen Texten.Die 10 Gebote des Mose kann man nicht
abschaffen.Das Liebesgebot Jesu auch nicht.

Im alten Testament steht aber neben den Glaubensinhalte sehr viel über Geschichte,Politik
und Kriege , über Proheten,Könige, und immer wieder Sünder,ja Mörder,Despoten
und und und

Thora und Koran enthalten Hunderte von Geboten,Anleitungen und ganz alltägliche Geschichten.
Unser Grundgesetz hat 20 ? Artikel,die nicht geändert werden können.Sogenannte ewige
>Artikel.Mir fällt im Moment nur die Demokratie ein.

So ähnlich sehe ich die Glaubensbücher der Abrahamischen Religionen.Dabei kann ich mich
auf Jesus berufen.z.B. die Essensvorschriften schmetterte er mit der Bemerkung ab:Nicht was
in den Mund hineinkommt ist unrein,sondern was aus dem Mund herauskommt.
oder über die strikten Gebetsvorschriften:
"wenn Ihr betet macht nicht viele Worte.Euer Vater im Himmel weiß was ihr bedürfet.
und dann lehrte er uns das einfache"Vater unser"

Das sind doch die Fundamente der Religionen.

Wir kratzen hier im Forum fast nur an unwichtigen Oberflächlichkeiten rum.
Das meinte ich mit Vernunft.Der bessere Begriff ist :das Gewissen"
Für einen Katholiken ist das eigene Gewissen die letzte Instanz.
Zitat Immanuel Kant:" Der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir"........

.

Die 10 Gebote des Mose kann man nicht abschaffen.Das Liebesgebot Jesu auch nicht.

Abschaffen brauchen dies Atheisten nicht, weil dies für sie keine Vorgaben sind. Die 10 Gebote sind Grundlage der reinen Vernunft; daher kommt ein Atheist auch ohne diese aus.

Das Liebesgebot ist entsprechend unsinnig; wenn überhaupt auch nur bedingt anwendbar. Den Nächsten zu lieben wie sich selbst ist in den seltensten Fällen umsetzbar. Individuelle Entscheidungen aus Erfahrungen mit einem anderen Menschen ist die natürliche Verhaltensweise; ebenfalls aus der Vernunft heraus.

Warum benötigt es Vorgaben, wenn aus individuellen Erfahrungen entsprechend abgewägte Handlungen möglich sind? Konkrete Frage daraus: Warum kann man die o.g. Vorgaben nicht abschaffen - und wer ist 'man'? Kannst Du mir dies bitte mit Begründung beantworten?

>....Die 10 Gebote sind Grundlage der
> reinen Vernunft; daher kommt ein Atheist auch ohne diese
> aus.


Sollte an der Theorie, dass das Unterbewusstsein keine Verneinung versteht auch nur ein Körnchen Wahrheit stecken...dann..!!

Das Unterbewußtsein verarbeitet Erfahrungen und ordnet das Unverarbeitete mit der Folge einer überdachten neuen Abwägung seines Handelns. Daher neine Frage an Bubu: Warum kann man die 10 Gebote Mose und das Liebesgebot Jesu nicht abschaffen?

Schon vor 2000 Jahren, also vor der Zeit dieser Vorgaben gab es Menschen, die ihre individuellen Entscheidungen aus Erfahrungen heraus fällten. Das Nächstenliebegebot ist - wie gesagt - nur bedingt umsetzbar. Kein Mensch liebt einen Menschen wie sich selbst, ohne ihn genau zu kennen oder wenn dieser bspw. moralisch verwerflich gegen andere handelt. Was macht die Bibel aus, dass unsere Gesellschaft nach ihren Geboten und Vorgaben handeln soll? Warum z.B. nicht das Gilgamesch-Epos als Grundlage nehmen; waren doch die Sunniter die entwickelste Hochkultur.

Die 10 Gebote beinhalten neben natürlichen Entscheidungen wie nicht zu töten, zu lügen, seine Eltern zu ehren die einfachsten Verhaltensregeln - ausser aber eben den ersten zwei. Der Mensch soll nur einem Gott huldigen und dessen Namen nicht mißbrauchen. Diese zwei sind bindend für Gläubige einer monotheistischen Religion. Es gab Kulturen, die mehrere Gotttheiten hatte und sehr weit entwickelt waren (s. die alten Römer, die Griechen oder Ägypter). Sie handelten auch unter den Vorgaben bestimmter Gottheiten, führten jedoch keine Kriege im Namen dieser Gottheiten. Zum anderen enstand in der Antike die Philosophie, die neben der Anerekennung der Götter betrieben wurde.

Die enggeschnürten Gebote des Christentums führte zu blutigen Missionierungskriegen, Auslöschung ganzer Kulturen und in Europa selbst von inquisitatorischen Verfahren bis zu jahrzehntelangen Glaubenskriegen. Bis zur Aufklärung wurde das Volk von der Bildung abgehalten, das Leben (auch das nach dem Tod) und Handeln wurde von der Gottesfurcht beherrscht.

Natürlich kann ich bei solchen Aussagen leicht gegenarumentieren, nur dass eine begründete Antwort nach einer fragwürdigen Aussage schon wieder ausbleibt. Es geht um die Art, wie hier diskutiert wird. Um es mal loszuwerden: Es nervt nur noch, haarsträubenden Aussagen entgegenzuhalten.

Deshalb ein letzter Versuch mit der Frage an Bubu: Warum benötigt es Vorgaben, wenn aus individuellen Erfahrungen entsprechend abgewägte Handlungen möglich sind? - Warum kann man die o.g. Vorgaben nicht abschaffen - und wer ist 'man'?

Hallo Hollysis,

die 10 Gebote werden und wurden immer schon abgeschafft.Das kann der Ei nzelne oder ganze Sippen
bzw.Länder.
Oder willst Du,dass die Einhaltung der 10 Gebote verboten wird.Na dann viel Vergnügen.
Die Verfolgung der Urkirche bezog sich auf das erste und zweite Gebot.Die Christen verweigerten
dem römischen Kaiser nicht seine politische Macht,wohl aber seine "Göttlichkeit"
und wurden nur wegen dieser "Lapalie" grausam ermordet.
Was stört Dich eigentlich an den 10 Geboten?was ist daran anstößig ind Deinen Augen?

Was nicht? die einzigen sinnvollen gebote sind "du sollst nicht stehlen" und "du sollst nicht töten", vllt in einer heilen welt auch noch das mit dem nicht lügen. das war es dann aber auch.

> Was nicht? die einzigen sinnvollen gebote sind "du sollst
> nicht stehlen" und "du sollst nicht töten", vllt in einer
> heilen welt auch noch das mit dem nicht lügen. das war es
> dann aber auch.

Sind die 10 Gebote denn tatsächlich als eine Art Richtschnur für _alle Menschen und Völker_ gedacht gewesen ?

Ich meine auf jeden Fall: "Nein"

Betrachte ich den Original Text ohne Kürzung späterer Kirchenschreiber lautet das 1. Gebot ...

1. Gebot: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

den fett geschriebenen Satz findest Du weder im kath. Katechismus noch im evangelischen wieder.
Meiner Meinung nach eine bewußte Streichung dieser Aussage denn ...

a) wenn doch exakt der Gott gemeint ist, der das jüd. Volk aus seiner Knechtschaft befreit hat und dieses während des Exodus geführt hat, können nach meinem Verständnis sämtliche Richtlinien betreffend der 10 Gebote auch _nur_ bindend für die
Juden selbst gewesen sein.

b) das Judentum hat niemals missioniert - einen Anspruch, dass andere Völker diese Gebote einhalten müssen nie erhoben.

Betrachtet man desweiteren den Zeitpunkt in dem die 10 Gebote entstanden sind wäre noch zu bedenken ...

Mose befand sich mit dem jüd. Volk in der Wüste -
Er stieg auf den Berg Sinai und während dessen fand parallel diese Aktion mit dem goldenen Kalb statt.

„Als aber das Volk sah, daß Mose ausblieb und nicht wieder von dem Berge zurückkam, sammelte es sich gegen Aaron und sprach zu ihm: Auf, mach uns einen Gott, der vor uns hergehe! Denn wir wissen nicht, was diesem Mann Mose widerfahren ist, der uns aus Ägyptenland geführt hat. Aaron sprach zu ihnen: Reißet ab die goldenen Ohrringe an den Ohren eurer Frauen, eurer Söhne und eurer Töchter und bringt sie zu mir. Da riß alles Volk sich die goldenen Ohrringe von den Ohren und brachte sie zu Aaron. Und er nahm sie von ihren Händen und bildete das Gold in einer Form und machte ein gegossenes Kalb. Und sie sprachen: Das ist dein Gott, Israel, der dich aus Ägyptenland geführt hat!“

( – 2. Mose 32,1–4)

Hier erkennt man doch eigentlich ganz gut, dass das jüd. Volk "die Nase voll hatte"
Sie sehnten sich nach Reichtum und Macht, denn das symbolisiert das goldene Kalb ja.
Sie hatten wahrscheinlich die Entbehrungen satt, die ihnen die neue Freiheit abverlangte und für
Mose wird es sicher auch nicht immer leicht gewesen sein seine Leute unter den Bedingungen
einer "Massenausreise" samt Hunger, Kälte, Durst und Verzicht auf jedlichen Luxus bei Laune zu halten.

Dann berichtet die Bibel von der Rückkehr Moses ...

„Als nun Mose sah, daß das Volk zuchtlos geworden war – denn Aaron hatte sie zuchtlos werden lassen zum Gespött ihrer Widersacher –, trat er in das Tor des Lagers und rief: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levi. Und Moses sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: ‚Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten‘. Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann.“

( – Exodus 32,25–28)

Es findet also direkt nach dem Empfang der 10 Gebote des Mose, welche auch das Gebot ... du sollst nicht töten !, beinhaltet ... ein Massenmord an 3000 Juden statt.
Das passt doch so überhaupt nicht zusammen.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Mose die 10 Gebote erlassen hat um innerhalb seiner Leute für
eine einheitliche Richtung zu sorgen.
Er wollte dauerhaft weg vom Götzenkult und da griff er zu diesem gewaltsamen Mittel.

Der Rest der 10 Gebote sollte lediglich ein friedvolles Miteinander der Juden untereinander regeln.
Die Besitzverhältnisse unter den Juden werden in Gebot 6 - 10 geklärt.

Quelle:
http://www.mefag.de/themen/katech.htm ...

damit man nochmal sieht, wie hier bewußt seitens späterer Kirchenschreiber die 10 Gebote mal eben umgemodelt wurden