Archiv des Forums Gesellschaft, Politik, Wirtschaft - Gesellschaft und Politik: September 2010: Und wieder Loveparade
16. Aug 2010 16:48 Und wieder Loveparade
Jetzt äussert er sich, 3 Wochen danach... Äussert zwar viel Verständnis, aber übernimmt leider immer noch keine Verantwortung. |
16. Aug 2010 16:51 re
Und immer noch gibt es keine sicheren Beweise und Aussagen, die dies rechtfertigen würden. Zudem: das Thema war schon sowas von tot...........hast Du Dich an meine Weissagung Dir gegenüber erinnert, daß binnen 14 Tagen neue Säue durchs Dorf getrieben würden, hmm? *g |
16. Aug 2010 17:04 och
> Und immer noch gibt es keine sicheren Beweise und Nur weil Herr Sauerland keine Aussagen tätigt, die ihm juristisch als Schuldeingeständnis in den Mund werden können, bedeutet dies nicht, dass er beim Spiel "VERANTWORTUNG ÜBERNEHMEN" schon draussen ist ;) > Zudem: das Thema war schon sowas von tot...........hast Du Polemisch formuliert: Das Schwein ist noch nicht tot ;) Auch wenn ich dem Mann nicht vorwerfen kann, dass ihm das Schicksal dieser 21 Menschen am Arsch vorbei geht... und nur weil ich nicht alles darüber gepostet habe, was in den NRW- und nationalen Medien zu finden war, heisst dies nicht, dass meine Wenigkeit diese Sache längst abgehakt hat ;) |
18. Aug 2010 12:19 re
Antwort auf: re von: TerrorTwins > Und immer noch gibt es keine sicheren Beweise und Die bräuchte es noch nichtmal, weil er als OB sowieso sämtliche Glaubwürdigkeit verloren hat. Ob er selbst geht oder abgewählt wird, ist nur eine Frage der Form bzw. der Zeit, denn dass die erforderlichen 8000 Unterschriften zusammenkommen werden und er Null Chancen auf eine etwaige Wiederwahl hat, dürfte wohl niemand bestreiten. Sachlich ist Deine Aussage ein Witz, das nur nebenbei. > Zudem: das Thema war schon sowas von tot...........hast Du Liegt im Auge des Betrachters. Zapp |
18. Aug 2010 12:32 re
> Sachlich ist Deine Aussage ein Witz, das nur nebenbei. Sachlich betrachtet, ist meine Aussage die einzig zulässige. Oder hast Du Beweise für Sauerlands Schuld? Dann ab damit, zur ermittelnden StA. |
18. Aug 2010 12:38 re
> Sachlich betrachtet, ist meine Aussage die einzig zulässige. Wenn Du nicht bei jeder Gelegenheit die (angebliche) Pseudo-Demokratie in D bemängeln würdest - vielleicht. Faktisch zeigt sich hier doch genau das Muster, dass Du permanent bemängelst: Informationen, die Sauerland belasten, werden durch abhängige Gutachter ausgewertet, bis ein Gericht die Fakten zur Beurteilung zu Gesicht bekommt, ist Sauerland längst auf normalem Wege aus dem Amt geschieden. Zapp |
18. Aug 2010 13:03 re
Hmm, Du verweist doch gerne darauf, daß das existente System eben existent ist - und Änderungen seien Zukunftsmusik und spekulativer Art. Gegeben sei also ein System X.............und in dem mangelt es eben aktuell an Grundlagen, Sauerland die Schuld zu zu schieben. > Wenn Du nicht bei jeder Gelegenheit die (angebliche) Streiche das "angeblich". Es ist keine. > Faktisch zeigt sich hier doch genau das Muster, dass Du Ich meine doch, strafrechtlich relevante Dinge blieben strafrechtlich relevante Dinge. Ob Sauerland da vorher aus dem Amt wäre, oder nicht. Und dann gilt ebenso: besoldungsrechtliche Veragungsgründe bleiben besoldungsrechtliche Versagungsgründe. Und es gilt auch: strafrechtliche und schuldrechtliche Konsequenzen bleiben strafrechtliche und schuldrechtliche Konsequenzen. Falls Du mitteilen wolltest, daß eine Parteilandschaft und eine Bürokratie sowie Polizei, Feuerwehr und Veranstalter insgesamt tabula rasa machen, was verwertbare Dokumente und Aussagen angeht: gut möglich. Wäre dann allerdings ein ziemlich deutlicher Hinweis darauf, daß Sauerland nicht alleinig Schuld trägt, right? Damit wären wir wieder beim eigentlichen Kernthema: warum sollte Sauerland der Depp sein, der für Alle gerade steht? |
18. Aug 2010 14:56 re
> Hmm, Du verweist doch gerne darauf, daß das existente Richtig gelesen - falsche Schlussfolgerung. Ergibt sich auch schon aus der Tatsache, dass das existente System eben heute existent ist - und nicht das von 1946. > Gegeben sei also ein System X.............und in dem Komisch. Wenn ich in meinem Laden Sachen "zK" kriege - so wie Sauerland - kann ich später i-wie nicht sagen, dass das Sache des Sachbearbeiters war, sondern der Trottel der dafür gerade steht, bin i-wie immer ich. Ich bin der Versicherungsnehmer der Berufs-Haftpflicht und sämtlicher anderer Versicherungen, ich bin derjenige, auf den die Steuernummer beim FA läuft, ich bin derjenige, der überall und in allen Belangen als Geschäftsführer agiert und ich bin im Falle eines Falles auch der Ar***, der seinen Beruf an den Nagel hängen darf/muss, wenn was gravierend schief läuft. Egal, ob ich das "zK" hatte oder nicht. Entscheidend ist allein, dass ich als Verantwortlicher (sic!) davon hätte wissen müssen - es sei denn ein MA hat vorsätzlich/betrügerisch gehandelt. Sauerland sind gravierende Mängel in der Druchführung der Veranstaltung durch Schreiben "zK" bekannt gewesen - und es spielt absolut keine Rolle, ob er das überhaupt gelesen hat. > > Wenn Du nicht bei jeder Gelegenheit die (angebliche) Das ist Deine Ansicht. > Ich meine doch, strafrechtlich relevante Dinge blieben Selbstverständlich - und wenn man als Verantwortlicher in seinem Bereich Sachen zK bekommt und keinen Schimmer davon hat, weil's einen nicht interessiert (btw sehr unwahrscheinlich, wenn man selbst beim Landesfürsten um Geld bettelt), nennt sich das Fahrlässigkeit. In dem Fall sehr wahrscheinlich grob fahrlässig, weil's von mehreren Seiten und der Stadt selbst klare Anzeichen dafür gab, dass die Veranstaltung nicht mit der nötigen Sorgfalt bedacht wurde. Führt solches Verhalten zu Personenschäden mit Todesfolge, nennt sich das fahrlässige Tötung. Erstaunlicherweise exakt der Tatbestand nach dem die Kölner Staatsanwaltschaft - noch gegen Unbekannt - ermittelt. > Ob Sauerland da vorher aus dem Amt wäre, oder nicht. Ein durchaus entscheidendes Kriterium. Für die Sache nicht, für ihn persönlich schon. > Und dann gilt ebenso: Das erklärt sein Handeln, rechtfertigt es aber nicht. > Falls Du mitteilen wolltest, daß eine Parteilandschaft und Wer redet von Alleinschuld? Allein: Du. Desweiteren ist mehrfach dokumentiert, dass die Veranstaltung politisch gewollt war und kritische Stimmmen bei Polizei und Feuerwehr mundtot gemacht wurden. Von der Politik, also dem Laden, den Sauerland führt. > Damit wären wir wieder beim eigentlichen Kernthema: warum Wer behauptet das denn? Klaus Taler? Ich? Oder eher: Du. Also: Du. Allein. Zapp |
18. Aug 2010 15:52 re
> Komisch. Wenn ich in meinem Laden Sachen "zK" kriege - so Klingt nicht nach GmbH1. However: für Dich gilt (Du erwähnst ja die offizielle Rolle als GF) eben die Geschäftsführerhaftung. Die ist gesetzlich geregelt. Eine ähnlich klare und eindeutige Haftungsregelung gibt es im Ö-Rechts-Dschungel und im Beamtenrecht halt nicht. Unabhängig davon, ob sie wünschenswert wäre: sie müsste erstmal eingeführt werden. Preisfrage: meinst Du ernsthaft, sie ließe sich einführen? Dann könnten ja auf einmal Hunderte von Kommunal-, Regional- und Bundespolitikern und Beamten verknackt werden....... > Entscheidend ist allein, dass ich als Verantwortlicher Tja, hier wirds jetzt eben lustig. Gelten, und wenn ja, wann, wie und in welchem Umfange Haftungsregeln für Erfüllungsgehilfe & Co. im Dschungel des Kommunal- und Beamtenrechts? Siehe oben...... > Sauerland sind gravierende Mängel in der Druchführung der Das genau ist eben nicht nachweisbar. Insbesondere nicht die "gravierenden Mängel in der Durchführung", mit dem Zusatz "bereits bei Planung und vor der Durchführung der Veranstaltung". > Selbstverständlich - und wenn man als Verantwortlicher in Siehe oben. Wäre das juristisch eindeutiger Stand der Dinge, hätte Sauerland schon längst eine Anzeige am Hals. > bedacht wurde. Führt solches Verhalten zu Personenschäden Nicht mal das zwingend. Es gibt da noch "fahrlässige KV mit Todesfolge", Unterlassungsdelikte usw. Gar nicht so einfach, so eine Wertung, hmm? Hindert nur niemanden daran, der "gesunden Volksseele" Ausdruck zu vrleihen, und Sauerland stellvertretend für alle Beteiligten an den Baum zu hängen. > Ein durchaus entscheidendes Kriterium. Für die Sache Aha, er entginge dadurch also strafrechtlicher Verurteilung, schuldrechtlichen Ansprüchen und einer beamtenrechtlichen Versagungsbeurteilung für seine Pension als OB, hmm? Na, dann......müssen wir ja alle nur BM werden, illegale Deals durchziehen und schnell abtreten, bevor wir verknackt werden. > Das erklärt sein Handeln, rechtfertigt es aber nicht. Du hast eindeutig nicht verstanden, was ich schrieb. Siehe 4 Zeilen weiter oben. > Wer redet von Alleinschuld? Allein: Du. Hmm, was wären denn die Konsequenzen, wenn Sauerland nicht alleinschuldig wäre? Also so in juristischer und besoldungsrechtlicher Hinsicht....... Eieieiei........ |
18. Aug 2010 16:29 re
> Klingt nicht nach GmbH[fn dann wäre VN die GmbH, Irrelevant. > However: für Dich gilt (Du erwähnst ja Gilt für mich nicht, ist aber auch irrelevant. > Eine ähnlich klare und eindeutige Haftungsregelung gibt es Die Schadenersatzklagen werden gegen die Stadt Duisburg und damit gegen die Stadt laufen. Weil bei Schaller's GmbH nichts zu holen ist. Außerdem gibt's schon seit Jahrzehnten private Versicherungen, mit denen sich Beamte des (höheren) Dienstes gegen (grobe) Fahrlässigkeit versichern können - die ist nämlich idR nicht durch den Dienstherrn abgedeckt, vor allem, wenn es um Sach- und Personenschäden ggü Dritten (wie hier) geht. Geld versemmeln kannste im Amt wie bekloppt, das gehört quasi zum Job. Bei Sach- und Personenschäden ggü. Dritten hört's aber auch mal i-wann auf. > Dann könnten ja auf einmal Hunderte von Kommunal-, Wer bringt im Job schon an einem Tag 20 Leute um? > Tja, hier wirds jetzt eben lustig. Gelten, und wenn ja, Exakt. Siehe oben. > Das genau ist eben nicht nachweisbar. Sicher. Es sind Behörden-Schreiben mit entsprechendem Inhalt an ihn adressiert gewesen, auch wenn Du es nch 20-mal leugnen wirst. > Siehe oben. Wäre das juristisch eindeutiger Stand der Die Anzeige läuft gegen unbekannt - was aber kein Beweis dafür ist, dass sie ihn nicht betrifft. > Nicht mal das zwingend. Es gibt da noch "fahrlässige KV Die Anzeige lautet iirc auf fahrlässige Tötung. > Gar nicht so einfach, so eine Wertung, hmm? Hindert nur Nicht stellvertretend für alle - aber eben auch. Kannste noch 20-mal behaupten, ich hab' nie gesagt, dass er der Alleinschuldige ist oder sei. > > Ein durchaus entscheidendes Kriterium. Für die Sache Strafrechtlich nein, schuldrechtlich nein, beamtenrechtlich evtl.; dennoch hätte ein Urteil gegen ihn sofortige Auswirkungen auf seine jetzige und zukünftige Berufsausübung - in 10 oder 15 Jahren nicht mehr. > Na, dann......müssen wir ja alle nur BM werden, illegale Quark. > > Das erklärt sein Handeln, rechtfertigt es aber nicht. Dito. > > Wer redet von Alleinschuld? Allein: Du. Dass zB noch andere für Schadenersatzansprüche zur Rechenschaft gezogen werden könn(t)en!?! Was aber für seinen persönlichen Anteil völlig egal ist, denn ob noch zwei, fünf oder fünfzig andere den Kopf hinhalten, hat für ihn persönlich (fast) keine Auswirkungen. Geht ja schließlich nicht um Sippenhaft. > Eieieiei........ Eijeijeijeijei. |
18. Aug 2010 17:04 re
> Die Schadenersatzklagen werden gegen die Stadt Duisburg Doppelt gemoppelt hält besser. Egal, sie würden also nicht gg. Sauerland laufen? Warum wohl? > nichts zu holen ist. Außerdem gibt's schon seit Ah, der erste Hinweis, daß Dir doch bekannt ist, daß weder die Erfüllungsgehilfen- noch die GF-Haftungsnunmmer im Bereich des Ö-Rechts so easydo anwendbar sind. > Sicher. Es sind Behörden-Schreiben mit entsprechendem Was genau ist denn "der entsprechende Inhalt"? Kennst Du diese Briefe oder eMails? Nicht? Na, dann spekulierst Du natürlich bestimmt nicht. Ich frag mich da auch, wieso es diese Stellungnahme der Stadt Duisburg gibt, die irgendwie etwas Anderes sagt, und gemeinsam mit einem Anwalt verfasst wurde. Für völlig verblödet halte ich weder die Stadt, noch deren durch sie konsultierten Anwalt. > beamtenrechtlich evtl.; Evtl. eher nicht. Versagungsgrund ist Versagungsgrund. > Quark. Deine Logik, nicht meine. Ich deutete nicht zart an, daß eine Abwahl Sauerlands ihm ggfs. trotz anwendbarer Versagungsgründe seine Pension als OB sichern würde. > Dass zB noch andere für Schadenersatzansprüche zur Du hast 50 Beteiligte einer Straftat. Keinem kannst du eine einzelne Straftat nachweisen, und auch keine isolierbare Teilvergehen. Wegen gemeinschaftlich begangener Straftat kannst du sie aber auch wieder nicht verknacken, weil nicht feststellbar ist, wer denn jetzt da mit wem genau was........ Ich würde mal eher vermuten, daß die Nummer auf äußerst dünnes Eis rutscht, wenn nicht isoliert Schuldige definiert werden können. Und Letzteres halte ich für äußerst schwierig durchzuführen. > ihn persönlich (fast) keine Auswirkungen. Geht ja Nö, geht nur drum, ob in einer solchen Konstellation ggfs. garniemand verknackt wird. Ich finde diese Sauerland-Prügelei einfach lachhaft. Niemand weiß was Genaues, keiner kennt Briefe und eMails, niemand war bei den Sitzungen und Meetings dabei......aber Alle wissen sicher, daß Sauerland schuld ist. |
18. Aug 2010 23:20 re
> > Die Schadenersatzklagen werden gegen die Stadt Duisburg Der werte Herr wird es mir verzeihen, dass ich einen während des Schreibens geänderten Satz nicht vollständig korrekt derart geändert habe, dass er wieder einen fehlerfrei zu erkennenden Sinn ergibt. Leider gibt's ja hier keine Editierfunktion - dafür Torfnasen wie Dich, die jede noch so dumme Möglichkeit dazu nutzen, sich eben wie Torfnasen an Kleinigkeiten aufzugeilen, die völlig irrelevant sind. Aber um Deine Frage zu beantworten - die Schadenersatzklagen würden gegen Sauerland laufen, wenn ihm in einem Strafrechtsprozess eine alleinige, fahrlässige Verantwortung für die Getöteten nachgewiesen würde. Da das weder von mir noch von sonstwem behauptet wird, und de facto sehr unwahrscheinlich ist, hat es wohl auch in den Augen derer, die diese Klagen vorbereiten, keinen Sinn, ihn allein für Schadenersatzansprüche zur Rechenschaft zu ziehen bzw. die Klagen in diese Richtung vorzubereiten. Das ist allerdings kein Beweis für die Unschuld Sauerlands. > Ah, der erste Hinweis, daß Dir doch bekannt ist, daß weder Vielleicht solltest Du endlich mal kapieren, dass ich ihm keine Alleinschuld unterstelle, was angesichts der Konstellation auch hanebüchen wäre. Dennoch trägt er die Verantwortung - das ist letztlich die Frage, um die Du Dich schon im letzten Thread komplett gedrückt hast, weil Du eine politische Verantwortung überhaupt nicht für existent erachtest. Auch die Tatsache, dass kein "easy-do" möglich ist (was ich auch nie behauptet habe), befreit nicht von der Möglichkeit (in meinen Augen:Tatsache), dass Sauerland fahrlässig gehandelt (ja, auch aktiv) hat. > Was genau ist denn "der entsprechende Inhalt"? Kennst Du Lies' Zeitung. Das kau' ich Dir nicht noch haarklein vor. > Na, dann spekulierst Du natürlich bestimmt nicht. Ich frag Ich spekuliere - und Du bist grenzenlos naiv. Stellungnahmen, Anwaltsschreiben, ich bitte Dich. Wenn diese Art von Schreiben für die Klärung der Sachlage ausreichend sind, können wir 'ne Menge Geld sparen - und morgen früh sämtliche Richter entlassen. > > beamtenrechtlich evtl.; Tja, und warum gehst Du nun nicht darauf ein, dass es wie von mir beschrieben eben doch einen Unterschied für Sauerland persönlich macht, ob ihm nun morgen oder in 15 Jahren eine Schuld nachgewiesen wird? Im Übrigen: Verurteilung wg. fahrlässiger Tötung, glaubst im Ernst, das hätte keine beamtenrechtlichen Konsequenzen? Die Tatsache, dass man ihm seine Pension nicht streichen könnte, heisst ja nicht, dass er keine anderen beamtenrechtlichen Konsequenzen zu tragen hätte. > > Quark. Nochmal: Quark. Ist nicht meine Logik, sondern Dein - wahrscheinlich mittlerweile absichtliches - Lesemissverständnis. > > Dass zB noch andere für Schadenersatzansprüche zur Ah. Wenn ich also allein eine Bank ausraube, werde ich verknackt - wenn man es mit 10 Leuten macht, kommt man straffrei davon? Interessante These. > Ich würde mal eher vermuten, daß die Nummer auf äußerst Das ist Deine Meinung, meine ist eine andere. Unabhängig davon, halte ich Sauerland für politisch verbrannt, er kann das Amt nicht weiter führen, unabhängig davon, ob er jemals zur Rechenschaft gezogen wird. > > ihn persönlich (fast) keine Auswirkungen. Geht ja Lies' Zeitung. Schaffst Du schon. |
19. Aug 2010 11:56 re
> Der werte Herr wird es mir verzeihen, dass ich einen Du bist berechenbar. Ich erkläre Dir auch, warum ich das schrieb: Man kann ja gerne Spitzen einbringen, um sich auszutoben oder einen Seitenhieb unter zu bringen. Argumentativ bringt's eher nichts, das unterschreibe ich Dir sogar sofort. Ich meine, mich daran erinnern zu können, daß Du bspw. mal Cenor seine LRS vorgehalten hast. Diese Steilvorlage war eben einfach zu schön, um ungenutzt zu bleiben, und ganz klar ein Seitenhieb mit kalkulierbarer Reaktion. 1 > irrelevant sind. Aber um Deine Frage zu beantworten - die Ja, wie jetzt? Eben noch gg. die Stadt Duisburg, nun gg. Sauerland, und dann doch wieder mangels Nachweisbarkeit gg. wen? Serio wies Dich ja schon auf § 839 BGB iVm § 34 GG hin. Genauer betrachtet wird's hier noch lustiger, bei Wahlbeamten überlagern sich Beamtenrecht und Kommunalrecht, und am Ende landet man ggfs. noch beim Preussischen Landrecht. Vereinfacht: wer verklagt hier wen wg. was, aufgrund welcher Anspruchsgrundlagen und mit welchen Konsequenzen? > Das ist allerdings kein Beweis für die Unschuld Dummerweise herrscht bei uns das Prinzip, daß jemandem die Schuld nachgewiesen werden muß. Was bis Heute im Falle Sauerlands nicht vorliegt. > Vielleicht solltest Du endlich mal kapieren, dass ich ihm Definiere doch bitte mal trennscharf "politische Verantwortung" - diese leeren Worthülsen bringen nämlich nichts, und ließen sich je nach gusto mal anwenden, mal ausschließen. > Lies' Zeitung. Ja ja, nach Zeitung war Kachelmann eindeutig schuldig. Nach anderen Zeitungen eindeutig unschuldig. Es ist ja schön, wenn die Émile Zolas dieser Welt "j'accuse!" schreiben, für die faktische Schuld oder Unschuld der Dreyfuss dieser Welt ist das nur recht wenig relevant. Zeitungen erzählten uns auch 9 Jahre lang, Afghanistan wäre gerecht, es gäbe dort keine Bodenschätze und es ginge um unsere höchsteigene Freiheit und Demokratie usw. Zeitungen wollen uns auch nachweisen, daß Frau Merkel und ihre lustige Truppe den besten Job aller Zeiten machen, und D aus der Krise geführt hätten. BLÖD Dir Deine Meinung....... > Ich spekuliere - und Du bist grenzenlos naiv. Beim Schach wärst Du ein Opfer. Stellungnahmen und Anwaltsschreiben mit rechtlich relevantem und verwertbaren Inhalten sind also nicht für die Klärung der Sachlage relevant - Zeitungsinhalte aber schon. > Tja, und warum gehst Du nun nicht darauf ein, dass es wie Welcher Art wäre denn der Unterschied? Spielst Du auf § 59 BeamtVG an? Fahrlässigkeit reicht hier nicht aus, hier muß Vorsatz im Urteil attestiert werden. Rechtskräftige Strafbefehle werden ebenso wenig berücksichtigt => Disziplinarverfahren. > Ah. Wenn ich also allein eine Bank ausraube, werde ich Lese doch bitte, was ich schreibe, anstatt zu lesen, was du darin lesen willst. Fehlt es Dir an Substanz, um den Inhalt meiner Aussage völlig zu erfassen, so laste dies nicht mir an, sondern lerne. Verbindlichsten Dank im Voraus. Für ein Strafurteil muß eine Teilschuld2 oder eine alleinige Schuld nachgewiesen werden. Oder einer Gruppe von Beschuldigten muß die gemeinschaftlich begangene Straftat nachgewiesen werden. Was hiervon ist im Falle Love Parade durchführbar/anwendbar? Fazit: keine rechtlich sichere Aussagen, keine Nachweise für Sauerlands Schuld an was-auch-immer - dafür aber das leere Gefasel von politischer Verantwortung. Und was genau würdet Ihr tun, wenn es Euch beträfe? Achso, dann sähe die Sache natürlich anders aus...... |
19. Aug 2010 11:57 Korrektur
Art. 34 GG selbstredend. |
19. Aug 2010 14:10 re
Antwort auf: re von: TerrorTwins > Du bist berechenbar. Dito. > Ich erkläre Dir auch, warum ich das schrieb: Iirc hat er das gleiche Syndrom wie Du hier - wenn ein Satz je nach Les-Art mehrere Bedeutungen haben kann, sucht Ihr Euch die (un)passende raus. Insofern - leider kein touche. > > irrelevant sind. Aber um Deine Frage zu beantworten - Würden? Wenn? Konjunktiv ein Begriff? Oder einfach nur Faden verloren, obwohl's in vorherigen Beiträgen schon klar beschrieben wurde? Im Übrigen ist mangels Nachweisbarkeit Deine These. Ich gehe davon aus, dass man Sauerland (grobe) Fahrlässigkeit, wenn nicht Vorsatz, nachweisen kann. > Vereinfacht: wer verklagt hier wen wg. was, aufgrund Die Staatsanwaltschaft Köln ermittelt wegen fahrlässiger Tötung gegen unbekannt. Ich gehe davon aus, dass sich daraus mehrere Prozesse ergeben werden: im ersten Schritt gegen Lopavent und gegen die Stadt Duisburg als Veranstalter, damit wird auch Sauerlands Rolle in der Geschichte bewertet. Daraus wiederum zivilrechtliche Schadenersatzklagen gegen Lopavent und die Stadt Duisburg (evtl. Land NRW?) sowie behördeninterne Untersuchungen mit Disziplinar-Charakter gegen einzelne Beamte/MA, wenn ihnen Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann. Bei grober Fahrlässigkeit und/oder Vorsatz greift § 839 BGB, Sauerland wäre dann persönlich haft- und auch beklagbar. Exakt für diese Fälle gibt's die von mir erwähnten Versicherungen. > > Das ist allerdings kein Beweis für die Unschuld Typische Nebelkerze - niemand hat die Unschuldsvermutung gebrochen oder in Frage gestellt. Allerdings ignorierst Du konsequent Fakten. > > Vielleicht solltest Du endlich mal kapieren, dass ich In der Tat ist das ein weicher Faktor, der aber dennoch existiert. Unabhängig von einer schuldrechtlichen Verurteilung ist aber nunmal jeder Beamte dafür verantwortlich, was in seinem Dunstkreis passiert. Sauerland hat dabei eine Grundregel missachtet, denn die Stadt Duisburg ist sowohl als Veranstalter als auch als genehmigende Behörde aufgetreten. Ein offensichtlicher Interessenkonflikt - auf sein persönliches Betreiben, es war "sein" Event. Wäre er nur zufällig der genehmigende OB gewesen und Lopavent hätte mit Vorsatz Absprachen gebrochen, mit Fehlinformationen gearbeitet etc. pp., wäre er tatsächlich nur die arme Sau, die nunmal unglücklicherweise gerade im Amt des OB war. War er aber nicht, dafür war Sauerland zu aktiv. Es war eine politisch motivierte Veranstaltung, die er im Erfolgsfall auch für sich hätte beanspruchen können, leider gab's keinen Erfolgsfall, sondern eine Katastrophe. Warum beansprucht er die nicht für sich persönlich? Dabei braucht es auch gar keine "trennscharfe Definition", ob Sauerland nun politisch verantwortlich ist oder nicht - das steht außer Frage. Die Frage ist allein, welche Konsequenzen ihm daraus entstehen oder welche er selber zieht. > > Lies' Zeitung. Gutes Beispiel. Bei Cenor war das so, ich glaub' das bis heute nicht. Allerdings sind dort Fakten auch schwieriger zu bekommen. > BLÖD Dir Deine Meinung....... Auch blöde Zeitungen schreiben Fakten - auf keinen Fakt gehst Du ein. Nicht in diesem Beitrag, nicht in diesem Thread, nicht im anderen. > > Ich spekuliere - und Du bist grenzenlos naiv. Nein, Fakten. Partie Schach gefällig? > > Tja, und warum gehst Du nun nicht darauf ein, dass es Darum geht's - Du sagst, das ist ihm nicht nachzuweisen. Ich gehe davon aus, dass man das kann. Im Übrigen sind wir uns ja schonmal einig, dass Fahrlässigkeit vorliegt!? > > Ah. Wenn ich also allein eine Bank ausraube, werde ich Dito. ;) > Für ein Strafurteil muß eine Teilschuld[fn Mitwirken, Genau darum geht's doch: Sauerland hat gewirkt, unterstützt, gefördert und nicht nur genehmigt. > oder eine alleinige Schuld nachgewiesen werden. Oder einer Gruppe Wenn nachgewiesen wird, dass Sauerland davon Kenntnis hatte bzw. sogar daran mitgewirkt, unterstützt, gefördert (!) hat, dass ein gravierend mangelhaftes Sicherheitskonzept gegen behördeninterne und externe Widerstände auf Druck von Lopavent durchgesetzt wurde - dann ist das grob fahrlässig bzw. Vorsatz. Mithin mehr als die von Dir genannte (eingeräumte!?) Fahrlässigkeit. > Was hiervon ist im Falle Love Parade Nur zwei, zum Spaß: Punkt I: Sauerland hat bei Rüttgers Kohle besorgt, obwohl Duisburg einem Notstandshaushalt unterworfen ist - richtig oder falsch? Und Sauerland ist damit - wie von Dir geschrieben - nur der zufällig zuständige und genehmigende Erfüllungsgehilfe der Stadt Duisburg? Möglich: allerdings nur dann, wenn Sauerland lediglich die Marionette des MI NRW (also Rüttgers) gewesen ist. > Und was genau würdet Ihr tun, wenn es Euch beträfe? Achso, Gegenfrage: entscheidet das Tun darüber, ob es richtig oder falsch ist? Wird Sauerlands Handeln im Genehmigungsverfahren dadurch richtig, ie frei von Schuld, wenn er im Amt bleibt? Habe ich mit einem Wort bestritten, dass Sauerlands Handeln aus verschiedenen Gründen nachvollziehbar ist? Nein. |
19. Aug 2010 14:41 re
Ich halte mal fest: Du hast keinerlei Beweise selbst gesichtet, kennst die Dokumenten- sowie Aussagen- und damit Sach- und Beweislage nicht, liest Zeitungen, in denen unvollständige Angaben zu whatever gemacht werden, und da, wo es hinsichtlich Beweisen eng wird1, "Fragen gestellt" werden, weil man weis, daß es hier bei einem definitiven "so ist es!" ggfs. kostenpflichtig würde. Diesen Schmonzes willst Du hier nun als Fakten titulieren. Und mir unterstellen, ich würde "Fakten" ignorieren. Das findest Du nicht ggfs. selber lustig? Fakten lägen vor, wenn Sauerland rechtssicher nacheisbar wäre, daß er........... Dies ist nicht der Fall. Bis dahin2 bleibt eben nur das Gewäsch von "man wird es ihm nachweisen können" und "es gibt immer noch plitische Verantwortung". > Würden? Wenn? Konjunktiv ein Begriff? "Würden" und "werden" hast Du sehr schön im Bezugspost vermengt, nicht ich. > Typische Nebelkerze - niemand hat die Unschuldsvermutung Ach so. Warum nur verurteilt dann ein gewisser zappomat den OB jetzt schon, und spricht hilfsweise von "politischer Verantwortung"? Auf der äußerst faktenbezogenen eigenen Einstufung "ich gehe davon aus, daß man ihm das3 nachweist" basierend? > In der Tat ist das ein weicher Faktor, der aber dennoch Tja, dann hätten wir hier schätzungsweise 3.000 Beamte, in deren "Dunstkreis" vor und während der Love Parade "etwas passierte". Kurzum: Du schaffst es nicht, diese Nummer zu konkretisieren, und ersetzt Schwammerl 1 durch Schwammerl 2. Das nenne ich in der Tat faktenbezogen. Die Stadt Duisburg als Veranstalter, hmm? Der Rechtsbegriff "Veranstalter" nach 651 BGB und entsprechender Rechtssprechung sieht aber nun mal anders aus, als die Rolle der Stadt Duisburg. Also auch hier wieder "Veranstalter im übertragenen Sinne", hmm? Ich fasse es mal zusammen: 1. es gibt eine rechtliche Ebene der Geschehnisse Du vermischst ganz prima die Punkte 1. bis 3., argumentierst je nach Bedarf mit Teilelementen dieser Punkte, ohne jemals eine konsequente Argumentation auch nur auf einer der Ebenen hin zu bekommen. Beziehst Dich dann noch auf "Fakten", ohne ansatzweise Ahnung von Denselben zu haben4, und kommst in toto zur Erkenntnis, Sauerland sei schuld. Ich breche das an dieser Stelle mit Dir ab, weil mir so viel Inkonsequenz, Ignoranz und Erkenntnis- und Lernresistenz einfach zu dämlich werden. |
19. Aug 2010 15:03 re
> Tja, dann hätten wir hier schätzungsweise 3.000 Beamte, in Nein. Es sind 2950 Erfüllungsgehilfen mit beschränkter, übertragener Verantwortung und vielleicht maximal 50 Personen, die in letzter Konsequenz Entscheidungen durchsetzen und verantworten konnten. Schließlich hat kein einzelner Beamter im Tunnel die 21 Menschen mit seiner Dienstwaffe übern Haufen geschossen, dann läge der Fall anders. > Ich breche das an dieser Stelle mit Dir ab, weil mir so Gib' Dich nicht auf! ;) Zapp |
19. Aug 2010 15:55 So, ich zitiere mal einen Juristen,
der ganz ohne Moral und Schuldfrage argumentiert hat (kommt aus Duisburg und ist eigentlich Arbeitsrechtler): Der Veranstalter hat auf seinem Gelände Hausrecht. Dazu gehören allerdings unmittelbare Ein- und Ausgänge sowie Notfallwege im Bedarfsfall. Für diesen Fall ist der Veranstalter auch versichert. Das eigentliche, juristische Problem fängt viel früher an. Das Sicherheitskonzept des Veranstalters war erkennbar falsch gerechnet und mit Zahlen versehen, die zu keiner Zeit erreicht wurden. Allerdings waren es auch Zahlen (Tunnelverkehr), die katastrophal in ihren Auswirkungen gewesen wären (90000/50000 Stunde). Wer nahm dieses Sicherheitskonzept ab? Das nächste juristische Problem wäre, schriftliche Bedenken nicht in die Planung mit einzubeziehen. Weiter besteht die Frage: Wer lehnte eine Zusammenarbeit mit der Feuerwehr (Planungswesen) ab? Gab es schriftliche Bedenken der Polizei (denn sie kann nicht im Genehmigungsverfahren wirkungsvoll widersprechen, nur empfehlen)? Der Bürgermeister deligiert Planungsverfahren an die entsprechenden Fachleute weiter. Die juristische Frage: Wieviel beweisbaren Einfluß hat der OB auf die Genehmigungsverfahren gehabt. Erstellte er selbst Weisungen? Wenn ja, welche?. Juristisch gesehen, besteht die Anklage auf fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge oder (im strengsten Fall) Vorsätzlichkeit bei Verfahrensabkürzungen oder absichtlichem Übergehen von Sicherheitsbedenken. Nun zum Rücktritt: Sauerland hätte sich selbst einen Gefallen getan, als die erste Pressekonferenz vorbei war. Alle Befürworter verschwanden im Nebel des Schweigens. Von einer Schuldfrage kann ich nur sprechen, dass er durch sein zwanghaftes Interesse das Genehmigungsverfahren offensichtlich bedenkenlos beeinflußt hat. Dies entscheidet die Staatsanwaltschaft- nicht das Volk. Klingt richtig mager, wenn wir mal die Emotionen weglassen, nicht wahr? |
19. Aug 2010 16:10 re
> Klingt richtig mager, wenn wir mal die Emotionen "Juristisch gesehen, besteht die Anklage auf fahrlässige Finde nicht, dass das mager klingt. |
19. Aug 2010 16:46 re
Antwort auf: So, ich zitiere mal einen Juristen, von: 'greg' Richtig mager ist:
Es gibt also keine Basis, die irgendwelche Verurteilungen erlaubt. Weder rechtlicher, noch menschlich-emotionaler Art. Weshalb mir dieses Geschwätze des Charakters "hängt ihn/sie auf!" wirklich auf die Nerven geht. Hier wird nicht diskutiert, ob wer schuldig sein könnte, und daß es ggfs. Indizien gibt, die diese Vermutung nahe legen. Hier werden klare Urteile ausgesprochen. Besser gesagt: es gibt Vorverurteilungen, deren Dümmste im skandierten "Sauwerland hat die politische Verantwortung und ist deshalb schuld" gipfeln. |