Archiv des Forums Gesellschaft, Politik, Wirtschaft - Gesellschaft und Politik: April 2010: vom Wert eines Menschen

Vom Wert eines Menschenlebens

Mike sitzt am Joystick einer Superkrake, eines Jagdjets mit Supersensoren, hinter ihm sitzt sein Copilot, der die Sensoren interpretiert. Der Jet rast mit Mach 2 über den Gazastreifen. „ Mike , ich hab ihn, ich ruf gleich sein Mobil an und programmiere die Supergun drauf, da ist auch schon sein Wärmebild, was meinst du soll ich auf die rechte oder linke Herzkammer zielen? „ „Egal , Hauptsache er verschwindet für immer „ und schon vermischte sich der Feuerball der Rakete mit den Abgasen des Ablebens die gen Himmel stiegen. „ der brauch nicht mal sein Begräbnis bezahlen, da von ihm nichts mehr übrig ist „ , hörte Mike im Bordlautsprecher. „ Hast du gesehen, da waren seine Kinder mit an Bord, die haben sich auch gleich in Rauch verwandelt „ Na was soll`s , da ist die Brut gleich mit vernichtet „, hörte Mike in seinem Ohr
So oder so ähnlich, könnte es auch damals auch in Kundus gewesen sein, als 2 Tanklaster der Bundeswehr auf eine überaus rätselhafte Weise ihren Parkplatz verließen, um irgendwo im Schlamm oder Sand stecken zu bleiben.
Die Kunde von einem kostenlosen Treibstoff, in einem Land , in dem ohne Korruption gar nichts läuft, machte schnell die Runde. Interessenten jeden Alters, zapften Treibstoff, soviel wie sie nur tragen konnten, um im Überlebenskampf einen kleinen Vorteil zu bekommen. Dann kamen sie, die Jets , deren Raketen in Sekunden die Tanklaster in einen Feuerball verwandelten, in dem sowohl Fahrzeuge als auch Menschen verkohlten. Warum ?
Es ist schon etwas frech, Tanklaster aus einem Deutschen Lager zu entführen. Deutsch sprachen die Entführer gewiss nicht, schliefen die Wachen, oder waren nicht dort wo sie sein sollten, oder waren Befehlshaber schlicht unfähig ihren Standort auch mit einer effektiven Bewachung zu versehen? Oder noch schlimmer, sah man gar zu, um ein Exempel zu statuieren?
In Deutschland angekommen, gerät der Skandal der Unfähigkeit zum Parteienkampf, indem die eine der anderen vorwirft, wer wen über was, wie tief informiert hat. Wenn wer denkt, es ginge dabei über die über Hundert Opfer der irrt, denn sie sind nur Mittel zum Zweck.
Wenn ein deutscher Soldat als Leiche in sein Heimatland zurückkehrt, bezahlt wie ein Söldner, ist er ein Held und natürlich eine Deutscher Held, was sonst. Wenn etwas über Hundert Afganen ums Leben kommen, was macht das schon, sie sind ja keine Deutschen, und außerdem ist es megaweit weg
Wie schön hatten es da die Mauertoten an der deutsch- deutschen Grenze, sie konnten sich immerhin noch aussuchen ob sie das Risiko eingehen, denn auch wenn man es nicht wahrhaben will, eine Kaninchenjagd wie in Afghanistan war es nicht, der Gebrauch der Schusswaffe war genau festgelegt. Ach ja, die Mauertoten waren ja auch Deutsche, zwar aus dem Osten, aber als ( toter )Flüchtling genauso von Wert wie ein Westdeutscher, tja Politiker entscheiden eben was jedermanns oder Frau wert ist.
Wenn jedermann oder Frau den gewaltsamen Tod eines Menschen beweint, dann könnte man etwa in die Richtung kommen, die Gewalt etwas abbremsen könnte..........

funeumel

...gibt es Opfer, Beteiligte , wenn man Soldaten so bezeichnen will und Unbeteiligte , wenn man Zivilisten so nennen will. Das ist die Realität.

Das Beste wäre, es gäbe gar keine Kriege, aber so weit, die Sinnlosigkeit eines solchen Unterfangens einzusehen, bei dem es sehr wenige Gewinner aber sehr viel Verlierer gibt, ist die Menschheit offensichtlich noch nicht.

Deutschland hat sich, aus welchen Gründen auch immer, in diesen Krieg in Afghanistan hineinziehen lassen. Ob die Mission der Bundeswehr nun Aufbauhilfe war, oder doch Krieg , darüber haben uns die Regierungen sehr lange versucht zu täuschen. So lange bis es nicht mehr zu verheimlichen war, dass dort junge deutsche Soldaten sterben. Man vermied es ja sogar von gefallenen zu sprechen sondern sprach von tragischen Dienstunfällen.
Ob es Feigheit, Unkenntnis der tatsächlichen Gegebenheiten oder bewusste Täuschung der Bevölkerung war, wird die Geschichte zeigen. Vielleicht ringt sich ja irgendwann ein Politiker zur Wahrheit durch, was ich aber bezweifle.

Im Fall Kundus prüft ja ein Untersuchungsausschuss, wie Du schon richtig schreibst, wer wann wieviel gewusst und wer wann wen davon unterrichtet hat. Wenn Herr von Guttenberg das Parlament und die Bevölkerung belogen hat, müsste es ihn sein Amt kosten. Ob das so sein wird hängt eben von der Interessenlage der jeweiligen Parteien ab.
Ob der Einsatzbefehl, der Oberst Klein gegeben hat militärisch gerechtfertigt war, darüber streiten die Experten. Nach Lage der Dinge scheint fest zu stehen, daß die Bundeswehr in Kundus, weder personell noch technisch in der Lage ist, diesen Krieg dort zu führen. Es fehlt dort an allem, um sich wirklich wirksam zu verteidigen, geschweige denn offensiv zu werden. Das hat die Politik zu verantworten.

Wenn man die Berichte über diese Geschichte hört, muss man sich wirklich fragem wie lange uns die Politik noch für dumm verkaufen will.

schreibst du - warum auch immer - ich ertrag das fast nicht mehr. was heißt "deutschland" hat sich hineinziehen lassen....

irgendeine form beschissener durchgeknallter deutscher obrigkeit, meinetwegen auch elite, hat sich dazu verstiegen, die wundervolle regel, die nach dem zweiten weltkrieg aufgestellt wurde, und die besagt, an kriegen nicht mehr teilzunehmen, nicht mehr teilnehmen zu WOLLEN, zu vergessen und erneut in solchen sachen mitzumischen. keinesfalls persönlich natürlich, sondern in der gehabten alten traditionellen art und weise: soldaten zu schicken. und waffen. verdienen wir damit soooo viel?

oder worum gehts im deutschland?

ich wurde mehrfach darauf hingewiesen: soldatinnen. auch. jetzt.

> ich wurde mehrfach darauf hingewiesen: soldatinnen. auch.
> jetzt.

Schön, daß man in diesem Lande noch sagen darf, daß Soldatinnen und Soldaten
Mörder und Mörderinnen sind :)

ist das nicht verboten, bin der meinung es
gab mal etwas gerichtlich über diesen satz,
bin aber deiner meinung

Ich glaube es gab da mitte der neunziger sone gerichtliche auseinandersetzung damit.
traurig, daß man überlegen muß, was man sagen darf wa?*g

noch dazu wenn es so auf der hand liegt.

Wenn Soldaten Mörder sind, sind dann Soldaten, die Soldaten töten nicht in einer Notwehrsitutation?
Wenn aber ein Soldat der einen Soldaten tötet in Notwehr handelt, weil der andere ja per Defintion ein Mörder ist, ist dann der der Mörder der gewinnt?

Du spielst auf das Mordmerkmal an, daß der Tod für das Opfer unabwendbar ist?

Ich denke bei jeden freiwilligen Soldaten wäre die Notwehrsituation nicht mehr gegeben,
da die Kampfhandlung ja abwendbar war. Bei Pflichtsoldaten besteht auch die eventuelle
Möglichkeit der Desertion/Fahnenflucht.

supi mein kleiner ( bin ja schon etwas älter, darf das sagen)
bin voll auf deiner wellenlänge , bei den freiwilligen ist es so
die wollen nur rumballern !!!

> Ich denke bei jeden freiwilligen Soldaten wäre die
> Notwehrsituation nicht mehr gegeben,
> da die Kampfhandlung ja abwendbar war. Bei Pflichtsoldaten
> besteht auch die eventuelle
> Möglichkeit der Desertion/Fahnenflucht.

Um nur mal so ein Beispiel aus der Geschichte aufzugreifen: Als Frankreich 1940 besetzt wurde, bildete sich umgehend die Résistance und daraus hervorgehend die Forces françaises de l'intérieur, die den Kombattantenstatus erhielten, also auch von den Besatzern als kriegsführende Streitmacht anerkannt wurden ... ergo SoldatInnen waren, ergo Deiner Definition nach MörderInnen waren. Von den Alliierten mal ganz zu schweigen, das war natürlich auch nur eine gottverdammte Mörderbande, nech?

Was folgt daraus? Bevor man zum "Mörder" wird, sollte man sich lieber den Faschisten beugen. Das wäre aus Sicht der friedensbewegten Sturmtruppen politisch korrekt, gelle? Peace ey!

Jo, und das können wir auch gerne auf Afghanistan übertragen.

>Um nur mal so ein Beispiel aus der Geschichte aufzugreifen:
>Als Frankreich 1940 besetzt wurde, bildete sich umgehend die
>Résistance und daraus hervorgehend die Forces françaises de
>l'intérieur, die den Kombattantenstatus erhielten

Okay, man zählt eben recht schnell zu den kombattanten,
dafür muß nur von einer einzigen Seite ein Bedarf bestehten.

, also auch von
>den Besatzern als kriegsführende Streitmacht anerkannt

>wurden ...

So war es in diesem Fall

> ergo SoldatInnen waren, ergo Deiner Definition nach
>MörderInnen waren.

Das wird immer schöner. Also nun legst du mir ein Bißchen viel in den Mund.
Kämpften diese Einheiten eigentlich?

>Von den Alliierten mal ganz zu schweigen,
>das war natürlich auch nur eine gottverdammte Mörderbande,
>nech?

Du scheinst gerne zu emotionalisieren. Aber ja auch die Alliierten haben gemordet.
Sie haben Mörder gemordet, der Grund und Anlaß spielen doch keine Rolle. Es macht
sie nicht weniger zu Mördern. Es handelt sich hier weder um Affekt, noch um versehendliche Tötung.
Die Aliierten brachen mit dem klaren Ziel auf, die deutschen Streitkräfte zu dezimieren.
Also sind sie Mörder. Das heißt nicht, daß es besser gewesen wäre, sich den Nazis zu beugen, aber
wie gesagt du implizierst dinge, die miteinander nichts zu tun haben und durchmischst sie
wirklich in besorgniserrgender Weise..

So trenne bitte die Fragen "Was ist ein Mord" von
"Wann ist ein Mord gerechtfertigt"

müssen, wenn der Gegner nicht auf andere Weise außer Gefecht gesetzt werden kann, töten.

Aber Soldaten sind, jedenfalls nach dem Völkerrecht, anders als Freischärler, Partisanen oder Terroristen , keine Mörder. Dazu fehlt ein wichtiges Mordmotiv, die Heimtücke.
Sie sind als Soldaten erkennbar, ihre Aufgabe kennt auch der Gegner.
Diese Grenze ist bei Kombattanten häufig fließender. Die Anerkennung des Status durchaus unterschiedlich.

Handeln sie anders als nach den international anerkannten geltenden Bestimmungen der Haager Landkriegsordnung oder der Genfer Konvention sind sie Kriegsverbrecher, das ist etwas ganz anderes.

Eine ganz andere Frage ist, welche Machtinteressen die Soldaten durchsetzen müssen, da gibt es durchaus verbrecherische Gründe der jeweiligen Staatsführung.
Da stellt sich dann auch die Frage, ob Soldaten für ein verbrecherisches Regime handeln sollten, ganz unabhängig vom Treue- und Gehorsamseid.
Das war ja das Dilemma , in dem sich die Offiziere im 3. Reich befanden. Sind durch die Gehorsampflicht auch Verbrechen gerechtfertigt?

Die aus heutiger Sicht durchaus juristisch fragwürdigen Urteile gegen Offiziere im Nürnberger Prozess lassen diese Frage weitgehend offen.

Also wenn die Urteile in Nürnberg fragwürdig sind, wie noch fragwürdiger müßten dann die Mauerschützenprozesse sein.
Die Entschuldigungklausel, die Mörder handelten im Befehlsnotstand und die Schreibtischtäter haben ja nicht selber gemordet, wird der Sühne für
Millionen Toten ganz gewiß nicht gerecht. Etlichen DDR bürgern wird sogar noch heute vorgeworfen ( universelle .. ? ) Menschenrechte nicht geachtet zu haben, die Naziwehrmacht soll aber von der Verantwortung ausgenommen werden. Warum denn das?
Warum wird denn Schuld mit zweierlei Maß gemessen ?
Justiz, das Wort kommt von Gerechtigkeit und die ist beileibe universell, sie unterscheidet nicht wer in wessen Auftrag Verbrechen begangen hat.
Sind die Grenzerprozesse etwa die späte Rache, dafür, dass ein internationales Gericht unter Regie der USA Kriegverbrechen geahndet hat?
Es sind Politiker, die Menschen, Menschengruppen und Nationen zu Feinden erklären und behaupten der eine könne nicht überleben, wenn der andere nicht tot sei. Aber Politiker brauchen immer Mitmacher, spricht sie das etwa von Schuld frei ?
Dann wäre ja der Anstifter zu einem Mord per se unschuldig, oder?

..Sieger über Besiegte zu Gericht sitzen, hat das immer den Schein der Fragwürdigkeit.

Deshalb ist der internationale Gerichtshof in Den Haag als neutralere Instititoin die besser Instanz. Interssanterweise erkennen die USA diesen als für sie nicht zuständig, nicht an.

Den juristischen Begriff, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, gibt es ja erst seit dem Nürnberger Prozess, wobei sich die eigentlich Schuldigen, die Anstifter, ja weitgehend der irdischen Gerechtigkeit entzogen haben.

Die Prozesse gegen die Mauerschützen, die ja , nach Auffassung des BGH, ein, auch nach den Gesetzen der DDR strafbares Verbrechen begangen haben, sind ebenfalls nicht unumstritten.

Nach der Auffassung einiger Juristen hat das BGH im Sinne einer Gerechtigkeit, das "Rückwirkungsverbot", Art, 103 GG umgangen.

Das gkönnte analog auch für den Nürnberer Prozess gelten, da es den Begriff "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" als juristsich verfolgbare Straftat, erst seit dem Londoner Statut von 1945 gibt.

Es war kein Gericht der Sieger, denn schon lange vorher wurden die Verbrechen der nazis öffentlich an den Pranger gestellt, nur wie der Mechanismus des industriellen Tötens wirklich vor sich ging blieb im Dunkeln, bis nach der Kapitulation. Außerdem wer wen militärisch angreift, muss auch mit der Variante rechnen zu verlieren, nur Größenwahn läßt diesen Aspekt außen vor.
Es ist Unsinn zu behaupten das Grenzregime der DDR würde gegen ihr eignes Recht verstoßen haben. Es ist eher so, dass auch wieder Rückwirkend das DDR Recht suspendiert wurde und so getan wird, als würde die DDR schon immer ein Bundesland der BRD gewesen sein.
Immer schön bei den Tatsachen bleiben !!!!!

Lesen hilft.

Das DDR Recht rückwirkend auch auf die Verbrechen an der Mauer anzuwenden, war die Auffassung des BGH, die, wie ich anmerkte durchaus umstritten ist. Ich bin für Mahnungen dieser Art die falsche Adresse.

> So trenne bitte die Fragen "Was ist ein Mord" von
> "Wann ist ein Mord gerechtfertigt"

Weshalb wir, passend zum jeweiligen Kontext, unterschiedliche Begriffe für das Töten von Menschen haben.

Mord, Totschlag, Tötung auf Verlangen, Notwehr, Nothilfe, Attentat, Tyrannenmord, Hinrichtung, Schwangerschaftsabbruch, Kriegshandlung (Angriff und Verteidigung) etc.
Bei all diesen Vorgängen werden Menschen von Menschen getötet.
Und zurecht bewerten wir sie unterschiedlich. Die Bewertung erfolgt nach einer Rechtsgüterabwägung.

Seit es Menschen gibt waren Kriege Mittel der Aussen- und Wirtschaftpolitik und sie waren auch Mittel politischer Veränderung.
das muss nicht so bleiben, aber derzeit ist das noch so. Die Armeen sind da, die Waffen sind da und es gibt Menschen mit widerstreitenden Interessen, die sie einsetzen wollen oder einsetzen.

Na endlich mal ne sachliche Darstellung der ganzen Angelegenheit¹.

Es ist in der Tat so, daß Kriege ersteinmal aktuelles Geschehen sind und auch in naher Zukunft
nicht abgeschafft werden. Würde man es, müßte man erstmal nen Weg finden, wo
entsprechend quantitativ an anderer Stelle über die Klinge gesprungen wird².

Ob es nämlich gegen die Menschlichkeit verstößt, oder nicht, ist der Natur
und ihren Regulierungsmechanismen herzlich egal.

Man müßte also im Hinterkopf behalten, daß man eben ein Komplexes Zusammenspiel
hat,nwelches man nicht an einer Seite "kitten" kann, ohne daß es an anderen verlagerungen
gäbe³

Bezüglich der Mordmerkmale finde ich Bolkos Darstellung recht überzeugend,
dennoch finde ich, kann man die Heimtücke bei Soldaten nicht ausschließen,
da diese ja an der Kampfstrategie der Entsprechenden Einheit festgemacht
werden sollte.

Wenn ich so überlege, was es im Vietcong für Kombattanten unterwegs waren⁴,
oder auch die Kamikaze-strategie der japanischen Streitkräfte betrachte,
so zeichnen die sich schon vom Aufbau her als heimtückisch aus.

..so menschenverachtend es klingt, Heimtücke und Strategie nicht verwechseln.

Ein Hinterhalt z.B. mag moralisch Heimtücke sein, aber man kann es eben auch strategisch sehen.

Der Krieg ist immer unmenschlich, auch wenn man angeblich mit fairen Mitteln kämpft.

Die angeblichen Gentlemen der Lüfte und zur See sind auch nur Legende. Es geht immer um die Vernichtung des Gegners.

Den Einsatz von Kamikaze und einige Methoden im Vietnamkrieg auf beiden Seiten kann man durchaus als Verbrechen gegen die Menschlichkeit werten.

Nicht ohne Grund erkennen die USA das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag als für sie nicht zuständig, nicht an.

Wer hier mal wieder Amerikafeindlichkeit vermutet, der irrt.