Archiv des Forums Gesellschaft, Politik, Wirtschaft - Gesellschaft und Politik: März 2010: Teurer Sprit

Köhler findet teures Benzin gut - "Klingt wie Hohn"
Bundespräsident: Wirtschaft umweltgerechter gestalten

Der Bundespräsident meldet sich erstmals seit langem zu Wort - und löst Empörung aus. Horst Köhler findet teuren Sprit gut und stellt die Frage, ob hohe Benzinpreise nicht sogar besser sind als niedrige. Der ADAC findet das unsozial. Was sagt Ihr dazu?

Was sagt Ihr dazu?

absoluter schwachsinn.
die, die die echten spritfresser in der garage haben (200 000 EUR teure sportwagen) werden auch weiterhin sprit kaufen, weil sie es sich leisten können.
de arschkarte haben dann die, die auf ein fahrzeug angewiesen sind, um zur arbeit zu kommen.

selten den bundespräsidenten so einen müll lesen gehört.

sicherlich findet er es auch toll, wenn die lebensmittel- und Busfahrkosten und andere dienstleistungen dank gestiegener spritpreise auch wieder höher ausfallen,mhh?

..einige Jahrzehnte her sein, dass Herr Köhler den Sprit für ein Auto selbst verdienen musste.

Da sind ihm wohl in der Zwischenzeit die Relationen etwas abhanden gekommen.

Die Höhe der Bezinpreise hat ja nun keine ökologischen Gründe, sondern sind reine Gewinnmaximierung der Ölkonzerne.

Langer Winter, teures Heizöl. Und da die Produktion von Heizöl / Diesel und Benzin nicht zu trennen sind, steigt der Preis.

Abgesehen davon gibt in unserem Lande ganz andere Probleme, zu denen sich der Bundespräsident äußern könnte und sollte. Welchen Sinn dieser Kommentar hatte, erschließt sich mir nicht.

> Die Höhe der Bezinpreise hat ja nun keine ökologischen
> Gründe, sondern sind reine Gewinnmaximierung der
> Ölkonzerne.

Richtig - aus ökologischer Sicht müsste Benzin noch viel teurer sein, um die ganzen durch Autoabgase verursachten Schäden finanziell auszugleichen.

Welche Schäden werden denn genau durch den Kraftfahrverkehr ausgelöst, wie werden diese Schäden quantifiziert und welche Höhe haben sie faktisch?¹

Straßenausgaben, Renaturierungs-/Aufforstungsausgaben usw. werden durch die aktuelle Energiesteuer und Kfz.-Steuer bereits zu über 100 % kompensiert.

Wihingegen der Schwachsinn eines lobby-getriebenen "Ampel-Fetischismus" die deutsche Volkswirtschaft jährlich Milliarden kostet.

Es gibt intelligentere Methoden, Verbräuche zu senken und so nebenbei noch eine Menge andere Kosten zu senken.

> Welche Schäden werden denn genau durch den
> Kraftfahrverkehr ausgelöst, wie werden diese Schäden
> quantifiziert und welche Höhe haben sie faktisch?[fn die
> üblichen Bullshit-Studien kannst du Dir gleich sparen]

Ich spare mir noch einiges mehr - ich habe nämlich schlicht keine Lust nach Zahlen zu wühlen. Bleiben wir einfach mal logisch:

Welchen Anteil hat der Kraftverkehr an den CO2-Emissionen, wieviel diese wiederum am "Klimawandel", und welche Kosten verursacht dieser (Gebäudeschäden, Ernteausfälle...)?
Wie hoch würdest Du die "Schuld" von Autoabgasen am Entstehen oder auch nur an der Verschlimmerung von Atemwegserkrankungen bei Menschen veranschlagen?
Die Zahl der Krebserkrankungen durch "Feinstaub"?
Sonstige "gesundheitliche Effekte"?
Gibt es nicht, weil es keine Zahlen darüber gibt respektive weil ich zu faul bin welche zu suchen?

> Straßenausgaben, Renaturierungs-/Aufforstungsausgaben
> usw. werden durch die aktuelle Energiesteuer und
> Kfz.-Steuer bereits zu über 100 % kompensiert.

Das ist ja rührend...ich würde noch für eine Zusatz-Energiesteuer plädieren, die aber in voller Höhe an die Krankenkassen weitergereicht werden sollte, um die Behandlung abgasbedingter Erkrankungen zu finanzieren.
Erstmal.

> Das ist ja rührend...ich würde noch für eine
> Zusatz-Energiesteuer plädieren, die aber in voller Höhe an
> die Krankenkassen weitergereicht werden sollte, um die
> Behandlung abgasbedingter Erkrankungen zu finanzieren.
> Erstmal.

Aber wenn du das mal konsequent zu Ende denkst, könnten sich aus einer nicht mehr bezahlbaren Mobilität und Handelseinschränkungen schon erhebliche grundlegende Nachteile für unsere _Gesundheitsfürsorge_ ergeben.

...täte manchen hier gut ;-)

> Aber wenn du das mal konsequent zu Ende denkst, könnten
> sich aus einer nicht mehr bezahlbaren Mobilität und
> Handelseinschränkungen schon erhebliche grundlegende
> Nachteile für unsere _Gesundheitsfürsorge_ ergeben.

Die "Mobilität" wäre zwar teurer, aber keineswegs "nicht mehr bezahlbar" - also würden die Menschen - so sie denn in der Lage sind, Dinge konsequent zu Ende zu denken.... - sich "Mobilität" nur noch für wirklich wichtige Dinge leisten oder auf "preisgünstigere Alternativen" zu der automobilgestützten Möbilität zurückgreifen.
Und genau das ist erwünscht. Menschen, die ihrer Gesundheit, ihrer Atemluft und ihrer Umwelt etwas Gutes tun indem sie täglich die 3-5 km zur Arbeit mit dem Fahrrad statt mit dem Auto zurücklegen...Menschen, die nicht einfach ins Auto springen und "shoppen" fahren wenn es sie juckt, sondern die ihre Fahrwege geschickt planen und dadurch minimieren.

Natürlich würden auch Handelsgüter durch erhöhte Spritpreise (und damit auch Transportkosten) teurer werden - Produkte, die weite Strecken gereist sind, erhielten so einen "Wettbewerbsnachteil" gegenüber regionalen Produkten. Auch dies ein erwünschter Effekt.

Und dass sich "Nachteile für die Gesundheitsfürsorge" ergeben sollen kann ich nicht sehen - mag sein, dass die Fahrt im Rettungswagen etwas teurer wird sowie alle im medizinischen Betrieb verwendeten Produkte (durch ihre höheren Transportkosten)...aber dafür sinken ja die Kassenbeiträge, weil ein Teil deren Ausgaben von der Energiesteuer gedeckt wird.

WER hat hier "nicht konsequent zu Ende gedacht"?

Weiß zwar nicht wie Du auf 3-5km kommst,aber darfst mir gern ein Pferd schenken und mir den Reitkurs bezahlen das ich auf Arbeit reiten kann.Futterkosten und Tierarztkosten natürlich inklusive.

> höheren Transportkosten)...aber dafür sinken ja die
> Kassenbeiträge, weil ein Teil deren Ausgaben von der
> Energiesteuer gedeckt wird.

Gute Güte.....keine Ahnung, davon aber viel. Skizziere mir mal bitte den Ausgleichsmechanismus SV//EnSt/StrSt mit Spitzenausgleich usw.

Ich möchte gerne lachen :)

> > Das ist ja rührend...ich würde noch für eine
> > Zusatz-Energiesteuer plädieren, die aber in voller Höhe an
> > die Krankenkassen weitergereicht werden sollte, um die
> > Behandlung abgasbedingter Erkrankungen zu finanzieren.
> > Erstmal.

> Und dass sich "Nachteile für die Gesundheitsfürsorge"
> ergeben sollen kann ich nicht sehen - mag sein, dass die
> Fahrt im Rettungswagen etwas teurer wird sowie alle im
> medizinischen Betrieb verwendeten Produkte (durch ihre
> höheren Transportkosten).

Der Krankenwagen ist das Wenigste. Das Material wird nicht "etwas teurer", weil die Transportkosten zum Krankenhaus oder der Arztpraxis steigen. Jedes einzelne Produkt wird schon in der Herstellung teurer, weil entweder nicht mehr auf die günstigsten Ausgangsmaterialien zurückgegriffen werden kann, oder der Transport zur jeweiligen verarbeitenden Fabrik teurer wird. Das dürfte die Einnahmen für die Behandlung "abgasbedingter Erkrankungen" schnell übersteigen.

> Der Krankenwagen ist das Wenigste. Das Material wird nicht
> "etwas teurer", weil die Transportkosten zum Krankenhaus
> oder der Arztpraxis steigen. Jedes einzelne Produkt wird
> schon in der Herstellung teurer, weil entweder nicht mehr
> auf die günstigsten Ausgangsmaterialien zurückgegriffen
> werden kann, oder der Transport zur jeweiligen
> verarbeitenden Fabrik teurer wird. Das dürfte die
> Einnahmen für die Behandlung "abgasbedingter Erkrankungen"
> schnell übersteigen.

Na dann rechne mal ;-)
Kennst Du das berühmte Beispiel zur "Grenzwertbetrachtung" von dem Sprinter, der eine zehnmal langsamere Schildkröte niemals einholen kann, egal wie gering ihr Vorsprung auch ist, weil sie ja jedesmal, wenn er ihren letzten Aufenthaltsort erreicht hat, schon ein Stückchen weitergekrabbelt ist?

Ach weißt du, wenn du die Schildkröte bist dann messe ich meine Geschwindigkeit einfach an den selben Bezugspunkten wie du - dann klappt das schon mit der Überholung ;-)

> Ich spare mir noch einiges mehr - ich habe nämlich
> schlicht keine Lust nach Zahlen zu wühlen.

Es gibt hier keine validen und reliablen Daten. Da Du ja aussagst, Chemiker zu sein, eine Empfehlung zum Thema Umweltstudien und angenommene Umweltschäden: "But is it true?". Geschrieben von einem sturztrockenen Fachmann.

> Bleiben wir
> einfach mal logisch:

Warst Du diesbzgl. noch nie. Aber es wäre schön, wenn Du damit mal anfangen würdest.

> Welchen Anteil hat der Kraftverkehr an den CO2-Emissionen,

Faktisch nicht mal 5 %. Und diese ließen sich - vgl. Ampel-Fetischismus - wesentlich intelligenter reduzieren, als mit Spritpreiserhöhungen.

Emotional und argumentativ liegst Du da ganz auf Köhlers Schiene: no valid data but a lot of emotional thinking.

> Wie hoch würdest Du die "Schuld" von Autoabgasen am
> Entstehen oder auch nur an der Verschlimmerung von
> Atemwegserkrankungen bei Menschen veranschlagen?

Marginal.

> Die Zahl der Krebserkrankungen durch "Feinstaub"?

Infinitesimal gering - Krebs ist grundsätzlich und daher fast immer multifaktoriell bedingt¹.

> Sonstige "gesundheitliche Effekte"?

Welcher Art?

Alleine diese Frage......."was hältst Du von ich-sag-es-Dir-nicht?".

> Gibt es nicht, weil es keine Zahlen darüber gibt

Diese Aussage trifft zu.

> Das ist ja rührend...

Nein, sondernn zutreffend und sachlich angemessen.

> > Welchen Anteil hat der Kraftverkehr an den
> CO2-Emissionen,
>
> Faktisch nicht mal 5 %. Und diese ließen sich - vgl.
> Ampel-Fetischismus - wesentlich intelligenter reduzieren,
> als mit Spritpreiserhöhungen.

WO 5%? In Deutschland, oder weltweit? Zahlen? (ich kann das Spiel auch, wenn es sein muß...)

Und die Abschätzung der Lenkungswirkung von Spritpreiserhöhungen kann ja wohl nicht anders als spekulativ sein.

> > Wie hoch würdest Du die "Schuld" von Autoabgasen am
> > Entstehen oder auch nur an der Verschlimmerung von
> > Atemwegserkrankungen bei Menschen veranschlagen?
>
> Marginal.

Schreibst Du. Zahlen?

> > Die Zahl der Krebserkrankungen durch "Feinstaub"?
>
> Infinitesimal gering - Krebs ist grundsätzlich und daher
> fast immer multifaktoriell bedingt[fn Ausnahme:
> Radioaktivität].

Bei der "multifaktoriellen Bedingtheit" bin ich ganz Deiner Meinung - eben deshalb ist so schwer zu beurteilen welcher Einfluß wie stark dazu beiträgt.
Darf ich fragen, worauf Deine Einschätzung "infinitesimal gering" beruht?

> > Sonstige "gesundheitliche Effekte"?
>
> Welcher Art?

Was hältst Du von der Vorstellung, dass es welche gibt die noch nicht als solche identifiziert wurden? Wahrscheinlich nichts, wie jeder Jagdhund der zur Jagd getragen werden muß.

*eimerchen&schippenverteil*

Soweit seid Ihr doch gar net auseinander... ich glaube an der Schädlichkeit von ZUVIEL Co2 zweifelt keiner ;)

Und Rezepte wie man wirtschaften kann, ohne die Umwelt UNNÖTIG zu belastet, sollen auf den Tisch... denkt Euch lieber sowas aus! :)

> Soweit seid Ihr doch gar net auseinander... ich glaube an
> der Schädlichkeit von ZUVIEL Co2 zweifelt keiner ;)

Niemand - in Großbuchstaben N I E M A N D - weiß, was und in welchem Umfange CO2 verursacht, welche Folgen dies hat, und was hieran über ein eh vorhandenes Maß an Dynamik hinaus schädlich ist. Und ebenso niemand weiß, welchen Beitrag hierzu Kfz.-Abgase, haustechnische Abgase und Industrieagase verursachen.

Es sind ja nicht mal - und dies in Zeiten angeblich lückenloser Überwachung von Energieerzeugnissen durch die Finanzbehörden - valide Daten zu tatsächlichen Energieverbräuchen vorhanden. Da hilft alle Spiekenkökerei nicht - die Erstellung einer CO2-Bilanz für ein Unternehmen nach TS, DIN, SAE oder EMAS kann ich - ohne die Regularien zu verlassen - in Spannbreiten von fast 150 % erstellen. Und jede Version ist 100 % regelkonform.

Das ist blankes Rätselraten. Ähnlich wurde in den 1980ern und frühen 1990ern das unausweichliche Baumsterben begründet, welches dann niemals eintrat; und bei dem Einzelschäden lokaler Art mit Käfern und Bodenerosion aber nicht mit "saurem Regen" zu tun hatten.

Wir sind da 100 % auseinander. Der Mann behauptet, auf der Basis einer naturwissenschaftlichen und fachnahen Ausbildung Aussagen treffen zu können, und verneint damit jegliche Erkenntnisinhalte seines Studiums sowie eine sachliche, angemessene Themenerörterung.

Bei derlei offensichtlichem Blödsinn beschränke ich mich darauf, die offensichtlichsten Fehler seiner Argumentation auszudecken - Diskussion zwecklos, der Mann ist Fundamentalist.

> Das ist blankes Rätselraten. Ähnlich wurde in den 1980ern
> und frühen 1990ern das unausweichliche Baumsterben
> begründet, welches dann niemals eintrat; und bei dem
> Einzelschäden lokaler Art mit Käfern und Bodenerosion aber
> nicht mit "saurem Regen" zu tun hatten.

Damit befinden sich der Herr aber in eklatantem Widerspruch zu den Öko-Fundamentalisten von Wikipedia....

"Als Ursachen des komplexen Phänomens wurden Ursachen wie Umweltverschmutzung (Saurer Regen, bodennahes Ozon, Stickoxide, Schwermetallfreisetzung) zusammen mit dem Wegfall basischer Stäube durch frühere Umweltschutzmaßnahmen, forstwirtschaftliche Probleme wie fehlerhafte Bestockung und die Altersstruktur der Waldbestände wie auch temporäre Ursachen (Trockenheit, Frost, Klimaabkühlung, Schädlingsbefall) angegeben."

"Drastische Schäden wurden vor allem in Gegenden mit hoher Schadstoffbelastung z. B. durch überhohe Schwefeldioxid-Immissionen beobachtet. Ein Folgeproblem der Versauerung ist die Freisetzung von Ionen aus Schwermetallen und Aluminium, da sie stark toxisch wirken. Zudem sind benötigte Mineralstoffe wie Calcium, Kalium und Magnesium vermindert verfügbar. Schädigungen der Stomata der Blätter durch Säure und Ozon nehmen den Bäumen die Möglichkeit, ihre Verdunstung und Wasseraufnahme zu regulieren. In Finnland und Schweden, Ländern mit granitischem Untergrund, führte die Versauerung von Seen zu weiteren Umweltschäden, die unter anderem mit großflächiger Bekalkung bekämpft wurde."

"Bekannte natürliche Waldschädlinge wie bestimmte Pilze, Raupen des Schwammspinners oder der massive Befall durch Borkenkäfer, Buchdrucker und Kupferstecher haben in einem geschwächten oder nicht optimal bewirtschafteten Wald drastischere Auswirkungen."

"Das in den 1980er Jahren befürchtete, sich durch die damalige Entwicklung abzeichnende großflächige Absterben von Wäldern ist – insbesondere in den damaligen Hauptschadensgebieten – nach Investitionen von über 196 Millionen Euro allein in die Waldsanierung ausgeblieben. In Deutschland befand man 1984 gut ein Drittel des Waldes für geschädigt, was alle denkbaren Waldschäden subsumiert. Im Jahre 2000 sind nach dem offiziellen Waldschadensbericht noch rund 35 % aller Waldbäume ohne erkennbare Schäden, im Jahre 2004 sind es nur noch 28 %, während 65 % in die Warnstufe fielen und knapp ein Drittel deutliche Schäden hatten {Quelle: dpa}. Die Emissionen an Schwefeldioxid und Stickoxiden wurden in der „alten“ Bundesrepublik bereits mit Beginn des 1. Umweltprogramms der Bundesregierung 1971 durch umfangreiche Maßnahmen wie das Bundes-Immissionsschutzgesetz zur Luftreinhaltung erheblich vermindert. Auch der Zusammenbruch einiger osteuropäischer Zentralverwaltungswirtschaften um 1990 hat zu einer deutlichen Verminderung der Schadstoffeinträge beigetragen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Waldsterben

Da frag' ich mich doch wer hier der Fundamentalist ist.

Wäre es damals nach Dir gegangen, dann wären wohl Waldsanierungs- und Luftreinhaltemaßnahmen ausgeblieben - wg unbewiesener Sachlage - und vielleicht wärst Du dann dafür wenigstens jetzt aus Schaden klug geworden. Danke für Deine Aufmerksamkeit.

> Da frag' ich mich doch wer hier der Fundamentalist ist.

Der Wiki-Zitierer - der nicht mal das Einmaleins seines eigenen Berufs drauf hat. Siehe im Folgenden, ich meine, da hätte dir als Chemiekundigem was auffallen müssen:

"Als Ursachen des komplexen Phänomens wurden Ursachen wie Umweltverschmutzung (Saurer Regen, bodennahes Ozon, Stickoxide, Schwermetallfreisetzung) zusammen mit dem Wegfall basischer Stäube durch frühere Umweltschutzmaßnahmen, forstwirtschaftliche Probleme wie fehlerhafte Bestockung und die Altersstruktur der Waldbestände wie auch temporäre Ursachen Trockenheit, Frost, Klimaabkühlung, Schädlingsbefall) angegeben."

Selbst in dem verkürzten und gutteils falsch beinhalteten Wiki-Artikel haben wir 11 angegebene (nicht erwiesene) Gründe, von denen 9 beim besten Willen nichts mit Autoabgasen zu tun haben. Und bei denen exakt null qualitative und quantitative Belege vorliegen.

Und hey, wir bewegen uns hier auf richtig tiefem chemischem Gebiet.......da müsste doch das Erlernte bei Dir voll zum Blühen kommen.

"Drastische Schäden wurden vor allem in Gegenden mit hoher Schadstoffbelastung z. B. durch überhohe Schwefeldioxid-Immissionen beobachtet. Ein Folgeproblem der Versauerung ist die Freisetzung von Ionen aus Schwermetallen und Aluminium, da sie stark toxisch wirken. Zudem sind benötigte Mineralstoffe wie Calcium, Kalium und Magnesium vermindert verfügbar.

Das ist dann richtig geil *g*

"wurden vor Allem" + "z.B.", also "kann sein, muß aber nicht". Dem folgt dann ein endgenialer Satz, Du weißt, welchen ich meine *g*

Der dritte Teilsatz fällt da schon fast gar nicht mehr in's Gewicht, so aus humoristischer Sicht :)

Wir könnten ja mal ein wenig Chemie betreiben, und die Inhalte dieser Aussagen qualitativ auseinander nehmen, sowie den Aussagengehalt obiger Sätze bestimmen. Bist Du dabei? ;)

Besonders interessant fände ich, die schwefeldioxyd-bedingte "Ionenfreisetzung" aus "Schwermetallen und Aluminium" sowie die "Verminderung der verfügbaren Menge von Ca, Ka und Mg" als chemische Prozesskette dar zu stellen. Und dann mal die Mengen zu bestimmen; um Selbige dann mit den bekannten Ergebnissen der Pflanzenphysiologie abzugleichen.

Spannend, oder? Machste mit?

Nur so am Rande......meinst Du wirklich, Wikipedia ist für derlei Aussagen ein prima Quelle? Bestell Dir doch einfach mal "but is it true?" - für themeinteressierte Menschen, wie dich eine 1a Investition :)

> Niemand - in Großbuchstaben N I E M A N D - weiß, was und
> in welchem Umfange CO2 verursacht, welche Folgen dies hat,
> und was hieran über ein eh vorhandenes Maß an Dynamik
> hinaus schädlich ist. Und ebenso niemand weiß, welchen
> Beitrag hierzu Kfz.-Abgase, haustechnische Abgase und
> Industrieagase verursachen.

Nehmen wir das mal so hin. Obwohl eine natürliche Dynamik ebenfalls nicht schlüssig bewiesen werden kann.
Aber sie ist natürlich vorhanden. Selbst wenn wir uns auf diese Erklärung einlassen und CO2 tatsächlich das Klima nicht beschädigt, der saure Regen nicht die Wälder und die Abgase nicht die Lungen, also sowohl die empfundenen als auch die statistsich wahrscheinlichen Folgen von Umweltverschmutzung auf reiner Einbildung beruhen, dann haben wir immer noch ein Problem mit Energie-Effizenz und dem tatsächlichen Verbrauch der Fossilien, von den geopolitischen Problemen mit den Öl- und Gasbesitzern mal ganz zu schweigen.

Diese Diskussion ist also müssig. Liegen die Experten, die einen Kausalität zwischen Klimawandel und CO2 vermuten richtig, dann ist das ohnehin notwendige Überdenken unseres Energieverbrauchs mit einem hübschen Mitnahme-Effekt versehen.

Trotzdem halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die Verdichtung des CO2 in der Atmosphäre keinen klimatsichen Auswirkungen hat, während prähistorische Naturkatastrophen, die ebenfalls die Zusammensetzung der Luft beeinflusst haben, diese nachweislich hatten.

Auch hier kann ich die Korrelation nicht letzendlich beweisen, es kann auch sein, das vor den klimatsichen Veränderungen zufällig Vilkane ausgebrochen oder Meteoriten eingschlagen sind, aber es ist statistsich eher unwahrscheinlich.

Aus welchem Grund auch immer, wir müssen die vorhandene Energie effizienter nutzen und an nachhaltigen Alternativen arbeiten.