das mag ja gut und gerne sein, aber ich würde solche Nachforschungen zu den Fakten dann doch lieber den Fachleuten überlassen....

und zum Glück waren die Nazis damals ja "Dokumentationsfetischisten", so haben sie auch ihre eigenen Verbrechen dokumentiert, dies macht Recherche für Historiker deutlich einfacher....

ich würde mir noch nicht mal anmaßen in der Öffentlichkeit über Zahlen von Opfern der Heimerziehung in der SBZ/DDR zu spekulieren, obwohl ich tief im Thema drinne bins... und auch eigene Hochrechnungen anstellen kann/ könnte, nach Aktenlage hat man bessere Zahlen, auch wenn die Akten nicht immer vollständig sind oder gar korrekt. Es ist dennoch der beste Anhaltspunkt sich hier des Täterwissens zu bedienen als dämliche Spekulationen anzustellen, ähnlich verhält es sich mit dem Holocaust...

> Im Zusammenhang mit einem Horst Mahler-Interview auf yt
> wurde mir vorgeworfen, es bestünde ein semantischer
> Unterschied zwischen dem Leugnen und dem Anzweifeln des
> Holocausts. Abgesehen von zwei verschiedenen Bezeichnungen
> dafür: Kann mir vielleicht jemand erklären, worin sonst
> der Unterschied besteht?

Holocaustleugner meinen oft, dass "leugnen" bedeute, Offenkundiges wider besseres Wissen zu bestreiten. Ihrer Ansicht nach bestreiten sie aber nichts Offenkundiges wider besseres Wissen. Deshalb halten sie "Holocaustleugner" für eine unzutreffende Bezeichnung und nennen sich "Holocaustskeptiker".

Tatsächlich steht eine entsprechende Bedeutungsvariante im Duden-Eintrag zu "leugnen". Aber: Gleich danach findet sich eine weitere Bedeutungsvariante, nach der "leugnen" bedeute, "etw., was im Umkreis des Sprechers als Lehre, Weltanschauung o.ä. anerkannt ist u. vertreten wird, für nicht bestehend [zu] erklären".

Dass der Holocaust stattgefunden hat, ist etwas, was im Umkreis von Holocaustleugnern als Lehre, nämlich als wissenschaftliche Lehre oder wissenschaftlich akzeptierte Tatsache, vertreten wird; und diese Lehre oder Tatsache erklären Holocaustleugner für nicht bestehend. Ergo ist es nach dieser Bedeutungsvariante völlig zutreffend, Holocaustleugner "Holocaustleugner" zu nennen.

... ich bin ja einfach der Meinung, dass Holocaustleugner ihre "Skepsis" gegenüber der Tatsache, dass der Holocaust stattgefunden hat, als Vorwand dafür nehmen rechtradikalen Schwachsinn von sich zu lassen. Jeder weiß, dass der Holocaust kein Hirngespinst ist, und dass 6 Mio. Menschen nicht einfach so vom Erdboden verschluckt wurden - auch die paar Idioten, die heute noch anderes behaupten. Aber keiner dieser Leute ist etwa Geschichtswissenschaftler oder sonst irgendwie seriös wissenschaftlich mit der Thematik beschäftigt und keiner dieser Leute ist nicht rechtradikal. Dass man ihnen überhaupt Beachtung schenkt und etwa YT videos über sie postet ist lächerlich und schürt das Feuer nur.

Vom Kontext hier mal ganz abgesehen, hat mein Vorredner schon geklärt was der Duden zu "leugnen" zu sagen hat. Eine allgemein als richtig/bewiesen anerkannte Aussage wird als solche abgelehnt - und der Ablehner ist davon überzeugt, dass er recht hat. "Anzweifeln" auf der anderen Seite deutet auf eine Unentschiedenheit zwischen mehreren möglichen Annahmen hin.

Ich finds halt nicht okay Skepsis sofort mit Leugnen gleich zu nehmen. Ist nunmal ned gleich. Ja, jemand der skeptisch ist ist vielleicht ein Nazi der sich nur ned traut zu leugnen. Aber wenn man zu garnichts skeptisch sein darf, dann kann man über das Thema ja auch nicht reden. Dann kann jeder sagen "Es sind 100 milliarden Menschen umgekommen" und man darf nicht darauf antworten. Ist jetzt übertrieben natürlich... aber ich finde halt, man darf bei allem skeptisch sein und etwas in Frage stellen. Ob man dann recht hat oder nicht ist ja was anderes. Kritik ist ja auch nicht das selbe wie Ablehnung und Leugnen halt nicht das selbe wie skeptisch sein. Wär irgendwie merkwürdig wenn das auf einmal egal ist, nur weil manche das rechts benutzen.

Es gibt Christen, die bezweifeln die Evolution.
Es gibt Flatearther, die bezweifeln, dass die Erde eine Kugel ist.
Es gibt Ufologen, die bezweifeln die kulturelle Evolution
Es gibt Verschwörungstheorethiker, die bezweifeln den Aufbau von Gesellschaften
Es gibt Nazis, die bezweifeln den Holocaust.

Alle von ihnen bezweifeln die Struktur objektiver Erkenntnis und damit letztlich alles. Wir haben es hier mitnichten mit echten und legitimen Falsifikationsversuchen zu tun.

Wissenschaftstheorethisch ist das was Du sagst also falsch.

es ist eine sache ob man noch nicht vollkommen erforschte dinge skeptisch sieht, oder auch skeptisch ist bzw es anzweifelt ein todsicheres system beim roulette gefunden zu haben.
auch kann den wiedereinzug der FDP in den bundestag anzweifeln und einer regierungsbildung unter beteiligung der linken skeptisch gegenüber stehen.

eine andere sache hingegen ist es skepsis/zweifel zu instrumentalisieren und somit wissenschaftliche tatsache in abrede zu stellen.

Du hast natürlich grundsätzlich nicht unrecht. Hinterfragen ist ein so fundamental wichtiger Prozess in allen wissenschaftlichen Bereichen, dass alles dafür spricht, augenscheinliche Tatsachen in Frage zu stellen um wissenschaftlichen Fortschritt zu erreichen.
Niemand sagt, du darfst nicht hinterfragen, ob denn nun etwas so stimmt wies dir, in welcher Form auch immer, erzählt wurde. Das ist gut so, das sind Kompetenzen die man lernen muss und die für die individuelle Identiätsentwicklung ebenso wichtig sind, wie für die Wissenschaft.
Aber eine historische Tatsache wie den Holocaust anzuzweifeln (oder gar zu leugnen), noch dazu eine Tatsache die von Millionen von Augenzeugen seit Jahrzehnten bestätigt wird, eine Tatsache die in unzählbarem Bild-, Ton- und Schriftmaterial festgehalten ist, zeugt entweder einfach von schierer Ignoranz oder in diesem Fall eben antisemitischer Haltung.
Es ist nämlich nicht im geringsten Maße anzuzweifeln, dass der Holocaust stattgefunden hat. Das ist eine unbestreibare Tatsache. Und ganz ehrlich, jeder der behauptet seine "Zweifel" an dieser historischen Begebenheit zu haben ist entweder fürchterlich ungebildet, fürchterlich dumm. Wer diese "Zweifeln" dann auch noch äußert, ist einfach nur fürchterlich rechtsradikal...

Aber damit setzt du des doch schon wieder gleich. Du sagst jetzt wieder zweifeln und leugnen ist das Selbe, aber das ist es doch garnicht. Wenn man zweifelt dann ist man sich ned sicher und hinterfragt etwas und wenn man leugnet, dann ist man sich sicher und hinterfragt nicht.

Wenn zum Beispiel jemand sagt "Ich glaube nicht, dass die meisten Deutschen wussten was passiert ist", dann leugnet derjenige Mensch ja nichts, sondern der Mensch zweifelt daran, dass soviele Menschen wussten dass soetwas da war. Und dann habe ich in einem anderen Thread als Antwort gelesen "Das glaubst du doch selbst nicht, dass niemand darüber gesprochen hat"... ja, aber gewusst hat es eben keiner so genau. Alle haben nur gesagt, was sie glauben wie es war. Und dann ist das für mich halt ein Zweifel und kein Leugnen... jemand hat halt bezweifelt, dass alle Deutschen schuld sind, weil viele vielleicht nichts gewusst haben. Das ist was total anderes als leugnen, finde ich.

... da hast du mich jetzt falsch verstanden. Ich habe gesagt, dass beides im Fall vom Holocaust inakzeptabel ist. Nicht, dass beides das gleiche bedeutet.

Wer diese "Zweifeln" dann auch noch äußert, ist einfach nur fürchterlich rechtsradikal...

vllt ist derjenige aber auch nur unglaublich jung und noch naiv und wir sollten ihm helfen zu Erkenntnissen zu gelangen die für uns schon seit langem mehr als gesichert sind....

> Aber wenn man zu garnichts skeptisch
> sein darf, dann kann man über das Thema ja auch nicht
> reden. Dann kann jeder sagen "Es sind 100 milliarden
> Menschen umgekommen" und man darf nicht darauf antworten.

Hm - zumindest mit der Frage: "man wird ja wohl noch fragen/sagen/zweifeln dürfen?" lägest Du recht nahe an typisch rechten, d.h. fragwürdigen Argumentationen in derlei Fragestellungen. Was fraglos _nicht_ bedeutet, dass Du nicht mehr "man wird ja wohl noch fragen dürfen?" fragen darfst - gefragt werden dürfen grundsätzlich alle - selbst fragwürdige - Fragen, sofern bezgl. Intention o. Richtung Deiner Fragestellung ein tatsächliches Erfragungsinteresse zu konstatieren ist u. nicht plumpes Verdunklungs- Relativierungs- o. Propagandagefrage (würde beim Nachfragen zweifellos deutlich), u. letzteres ist Deiner Fragerichtung nicht anzumerken, aber frag' ruhig, wenn noch Fragen sind. ;)

Zu Deinem Einwurf: dass mit der Verkündung u. Verteidigung v. Zahlen bzw. Opferstatistiken immer auch Politik gemacht wird, zieht sich durch die gesamte Kriegsgeschichte der Sieger u. Besiegten, um entweder Helden- bzw. Opfermythen zu begründen o. künftige Politik im gewünschten Sinne instrumentalisieren zu können. So auch bei den Opferstatistiken des zweiten Weltkrieges, insbesondere den KZ-u. Holocaustopfern. Hier kommen noch als negative Besonderheiten Versuche des Gegeneinanderausspielens von Opfergruppen untereinander dazu - z.B. in dem man jüdischen Shoa-Überlebenden u. ihren Organisationen unterstellt, sie würden quasi eine Rangfolge der Naziopfer anstreben, mit sich selbst an der Spitze - sowie die Unterstellung finanzieller Gier bei Entschädigungsverhandlungen.

Witzigerweise rangieren nun gerade NS-Opfer unter den Statistiken, welche seit ersten Erhebungen ziemlich häufig angezweifelt u. im Zuge dessen immer wieder korrigiert wurden/werden, allein deshalb, weil entweder neue Fakten auftauchten, z.B. durch Akten-Rekonstruktion, neuere Funde, Zeugenaussagen, Öffnung verschlossener Archive (ehem. Ostblock) oder es tatsächlich zu Neubewertungen v. Historikern kam (bestes Bsp. das Hin u. Her um die Opfer v. Chatyn). Hier muss man sicherlich auch unterscheiden zwischen bestimmten "runden" Zahlen, die lange in der medialen Öffentlichkeit herumspuken u. den wesentlich differenzierteren Ergebnissen der Historiker. Dass hierbei irgendwelche Tabus bestünden, betreffend konkreter Zahlen (nicht des jeweiligen Verbrechens an sich!), müsste dann belegt werden - wobei es generell schwierig ist, nackte Zahlen zu 'leugnen', die werden schlicht anhand der zugrundeliegenden Quellen geprüft, eingeordnet u. bewertet, that's it. Selbst in halbseriösen Polemik-Büchern, etwa "Die Holocaust-Industrie" (Finkelstein) wird ja 'nur' die Instrumentalisierung der Zahlen zu gegenwärtigen Zwecken beklagt, bzw. über finanzielle Unregelmäßigkeiten geraunt, die Opferzahlen an sich werden keineswegs bezweifelt.

Bsp. für regelmäßige Zahlenkorrekturen: Ausschwitz: hier reichte die Spanne der ermittelten Opferzahlen bereits Anfang der 50er von 4 Mio (sowj. Untersuchungskommission) bis 1 Mio (britischer Historiker G. Reitlinger), dazwischen pegelten sich, je nach Lesart, die Wasserstandsmeldungen ein. Erst im Zuge der Öffnung d. Ostarchive seit '90 verdichteten sich die Statistiken auf knapp oberhalb 1 Mio. Von Tabus keine Spur, allerdings hin u. wieder v. Kontroversen um Zahlen, was durchaus zielführend ist.

„Meyer ist kein Holocaust-Leugner, denn er streitet ja nicht ab, dass auch viele Juden von den Nazis umgebracht wurden – er benutzt nur die Argumente von Holocaustleugnern“.

Wegen der starken Resonanz in rechtsextremen Kreisen hat Fritjof Meyer auf eigenen Wunsch die öffentliche Diskussion beim IDGR beendet.

Ja genau... und sowas mein ich halt. Der Meyer meinte es ja bestimmt nicht böse.

that's it. Selbst in halbseriösen Polemik-Büchern, etwa "Die Holocaust-Industrie" (Finkelstein) wird ja 'nur' die Instrumentalisierung der Zahlen zu gegenwärtigen Zwecken beklagt, bzw. über finanzielle Unregelmäßigkeiten geraunt, die Opferzahlen an sich werden keineswegs bezweifelt.

ein Stück weit scheint er wohl schon zu relativieren oder zumindest in Frage zu stellen, was ich aber gut finde ist die Tatsache wenn man aus richtigem inhaltlichem Interesse sie Geschehnisse der nationalsozialistischen Verbrechen hinterfragt und denen auf den Grund geht, auch und vor allem als heutiger Jugendlicher. Dies kann aber aus meiner Sicht nur auf historischen Fakten geschehen die man sich zur Not auch selbst erarbeiten muss. Dazu ist ein Quellenstudium unerlässlich wie ich denke...

Nur einfach mal so historische und bislang anerkannte Fakten anzuzweifeln sehe ich hingegen mehr als nur als kontraproduktiv an, spielt es doch gewissen "rechten" Kreisen in die Hände....

Wer lehrte die Kaugummiautomaten auf dem
> Airfield? </zitat>

muss man dem Automaten noch was beibringen ? ;)

ja das zitieren ;)

wie ist die verbindung zu Lügner und verschwörungstheoretiker, den mal so ein Paar zahlen belegen nichts
nur im richtigen zusammenhang und hellwache Menschen beeindruckt das erst mal nicht.
Nur leute die eh sich schnell einwickeln lassen. also vorsicht mit merkwürdigen darstellungen und Theorien !

Warum wurde mein Beitrag entfernt ? Nichts davon war irgendwie menschenverachtend, beleidigend, verherrlichend oder sonst was, auch wurden gegen keine hier geltenden Regeln verstossen. Auch strafrechtlich war nichts von dem relevant, das bin ich zuvor schon gründlich durchgegangen.
Daß mein Beitrag gelöscht wurde, zeigt nur wieder daß es eben absolut keine Meinungsfreiheit gibt und man auch im Spin bewußt das Recht auf freie Meinungsbildung zu verhindern versucht. Da stellt sich dann für mich wieder die selbe Frage, wie bei diesem Strang hier, also warum das alles. Wer keine Argumente hat, der versucht sich stets mit Verboten und Zensur über Wasser zu halten und das wurde nun wieder einmal voll und ganz bestätigt. Wozu wurde dieses Thema hier angeschlagen wenn man sich darüber nicht unterhalten darf ? Das macht keinen Sinn, also macht diesen Strang dicht.

Wenn ich mich an den ewig langen Text richtig erinnere, hast du da mehr oder minder ebenfalls den Holocaus geleugnet, bzw. angezweifelt.

Hab ich eben nicht, nur du möchtest es so auslegen. Man könnte meinen Text so wie er war auch ohne weiteres öffentlich verbreiten ohne strafrechtlich dafür belangt zu werden. Was ich angezweifelt hatte, war die Meinungsfreiheit, da diese per Gesetz unterbunden wird. Du machst den Fehler daß du den Holocaust als Ganzes sieht und jeglich Disskussion als verleugnen auslegst. Mal ein Beispiel für Idioten.... Wenn du zu spät zur Arbeit kommst, weil sich eben der Zug verspätet hat und dies dann so vor deinen Arbeitsgeber schilderst ist es für dich zwar legitim da du einfach den Sachverhalt darlegst, aber dein Chef ignoriert dies, da du für ihn einfach zu spät gekommen bist und der Rest für ihn irrelevant ist.
Genau so läuft es beim Thema Holocaust, nur das man hier für die Erklärung unter Umständen bestrafft wird.
Nichts von dem was ich geschrieben hatte, leugnete irgendetwas, aber ich stellte die Gesetzlage in Frage und das tat nicht nur ich sondern auch der Europäsiche Gerichtshof für Menschenrechte, nur juckt dies dem Staat genau so wenig, wie deinem Chef deine Begründungen für dein Zuspätkommen. Das Anzweiflen ist an sich nicht strafbar, nur liegt der Kern des Problems darin daß man den Holocaust als Ganzes betrachtet und somit versucht wird jegliche Disskussion zu unterbinden.
Für mich stellt sich immer wieder die Frage "Warum" und so lange wie das der Fall ist, werden meine Zweifel nicht verstummen. Rede mal man Menschen aus dem Ausland oder gar Juden, denn die sehen dies in den meisten Fällen genau so wie ich.