Im Zusammenhang mit einem Horst Mahler-Interview auf yt wurde mir vorgeworfen, es bestünde ein semantischer Unterschied zwischen dem Leugnen und dem Anzweifeln des Holocausts. Abgesehen von zwei verschiedenen Bezeichnungen dafür: Kann mir vielleicht jemand erklären, worin sonst der Unterschied besteht? Für mich bleibt der Hintergrund derselbe.

Das einzige, was mir dabei auffällt, es aber nicht richtiger macht, ist, dass "Anzweifeln" harmloser als "Leugnen" klingt, also im Prinzip noch fataler ist.

Ja das bezweifeln des Holocaust ist die trickreichere Methode. Weil sie den Agitator schlüpfriger macht.

Wir sehen das beim 11. September. Hier haben wir nur Anzweifler, die den Vorteil haben, nicht mit einer eigenen Theorie antreten zu müssen. Der Anzweifler fragt dann "Und warum hatte GWB an dem morgen andere Cornflakes zum Frühstück?", "Warum ist in Virginia Herrn Rosenbergs Pudel gestorben?" "Wer lehrte die Kaugummiautomaten auf dem Airfield?"

Sie deuten an, es könne einen Wahrhei hinter der Wahrheit geben, und sie wüssten nur nicht, was gelogen war, aber - hey - gelogen wird doch immer.

während der eine ganz klar und deutlich zu seiner meinung steht (so verwerflich sie auch sein möge) zieht der andere sich auf das "ich weiss nicht recht" feld zurück.
naja...und wer sich nicht sicher ist und es nicht bestreitet, sondern lediglich bedenken anmeldet, kann auch nicht bei klaren beweisen in haftung genommen werden, da er es ja nicht abgestritten hat.

während als der eine in seiner ganzen ekligkeit einfach sagt "sowas gab es nicht" überlässt der andere es der windrichtung auf welche seite er sich gewichtet.

insofern ist der leugner sogar ehrlicher als der zweifler. so traurig das ganze auch sein mag.

P.S. wobei ich einfach nicht glauben kann, dass jemand ERNSTHAFT der ansicht ist, das es keinen holocaust gab. nicht nur das fernsehbilder und fotos das ganze ausmass beweisen, sondern hinzu kommen auch noch die zeitzeugen.
ich gehe davon aus das die leugnung wider besseren wissens erfolgt, nur um es von sich wegzuschieben und vielleicht sogar zu provozieren.

Wir haben auch Bilder von der Mondlandung, tausende von Ingenieuren und NASA-Mitarbeitern.
UND wir haben Mondgestein, das unabhängig von den USA und der UdSSR eingesammelt wurde.

Wir haben Bilder von den Flugzeugen, die in die Türme geflogen sind, wir haben hunderte von Augenzeugen und die Telefonanrufe der Opfer aus den Flugzeugen.

Inzwischen haben wir auch eine Erklärung für die magische Kugel - JFK trug ein Korsett mit Stahlvertrebungen, das die Kugel ablenkte.

Wir haben zu _jeder_ Verschwörungstheorie die Gegenbeweise.

Wenn jemand etwas glauben will, dann kann er das auch glauben. Es gibt bestimmte psychologische Mechanismen, die Religion und andere - völlig abwegige - Phänomene verstärken.

Wenn Dich das näher interessiert, wie und wieso Menschen an widerlegte Theorien oder Ereignisse glauben, sei es die Auferstehung Jesu oder der 11. September, dann sie Dir ein kurzes aber grosartiges Buch ans Herz gelegt.
Zwar wird hier Religion untersucht, aber es ist auch auf Verschwörungstheorien anwendbar:

http://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails

im Zusammenhang mit Horst Mahler fallen mir nur Leugnung, Verharmlosung und Relativierung des Holocaust ein, dazu noch dass er derbe ins rechtsradikale Milieu "abgerutscht" ist :-)

zunächste einmal danke für den buchtipp. ich verasuche ihn in der nächsten zeit zu beherzigen.

was aber die gefakten bilder angeht, so bestanden vor 60 jahren diese möglichkeiten in der heute bekannten form noch garnicht. computeranimierte filme sind noch nicht all zu alt, so das man vor allem das bewegte bildmaterial niemals in der form hätte manipulieren können.

aber natürlich magst du recht haben, dass irgwelche verblendeten rechten die braune propaganda glauben. dazu braucht es wahrscheinlich nichtmal bilder.
lazarus ist ja auch von den toten erweckt worden und das völlig ohne bildbeweis.

wo einfalt auf böswilligekeit trifft, entstehen verschwörungstheorien.

Letztlich reduziert sich alles auf Glauben. Die letzte Instanz ist immer das Gehirn. Hier wird Wirklichkeit erzeugt.

Eine klassische Situation von - Prophecy fails - ist das Messiastum Jesu.

• Die Propheten beschreiben den Messias exakt. Ist er gekommen kann man ihn an den Leistungen messen, die er vollbringt.
• Die Jesus-Sekte glaubt Jesus sei der Messias
• Jesus stirbt ohne die Aufgabe des Messias bewältigt zu haben.
• Logische Folge - für alle Vernünftigen - Jesus war also nicht der Messias.

Fertig. Hier endet die Option. Die psychotische Reaktion auf diese Folge ist aber das Christentum, das jenseits aller Vernunft, auch von gebildeten Menschen geglaubt wird. Diese Widersprüche sind so zahlreich und so unmissverständlich, dass es sich schlicht nicht um einen psychisch gesunde Reaktion handelt, wenn man an sie glaubt.

Wenn es also möglich ist an wandelnde Leichen und jungfräuliche Geburten zu glauben, an Horoskope und Kartenlegen, dann ist es doch umso einfacher zu glauben, der Holocaust oder die Mondlandung sei gefaked worden, denn das ist theorethisch ja möglich.

Gäbe es einen jüdische Weltverschwörung des Umfanges, wie ihn rechte Paranoiker vermuten, dann könnte diese den Holocaust faken

Kontrafaktische Geschichte kennt viele konsistente Modelle, die von erfundener Wirklichkeit ausgehen.

Im Mittelalter wurde eine verbündetes Königreich erfunden, das gar nicht existierte

> P.S. wobei ich einfach nicht glauben kann, dass jemand
> ERNSTHAFT der ansicht ist, das es keinen holocaust gab.
> nicht nur das fernsehbilder und fotos das ganze ausmass
> beweisen, sondern hinzu kommen auch noch die zeitzeugen.
> ich gehe davon aus das die leugnung wider besseren wissens
> erfolgt, nur um es von sich wegzuschieben und vielleicht
> sogar zu provozieren.

Ich kann es auch nicht glauben, bin aber der Ansicht, dass die Leugnung eher der Rechtfertigung dient, bzw. gut geheißen wird.

-.-

> die Leugnung eher der Rechtfertigung dient, bzw. gut
> geheißen wird.

Also, der Holocaust wird gut geheißen.

Ja. Horst Mahler ist einer, der die jeweiligen Umstände dazu nutzt, zu hassen, egal mit welchem Hintergrund.

Wir haben bei Mahler keinen klassisch deutschen oder europäischen Antisemitismus, sondern einen typisch arabischen bzw islamischen. Die Trennung von der RAF ist nicht wirklich ein Umdenkprozess, sondern ein biographischer Verlauf.
Sein Hass richtet sich denn auch weniger auf die europäischen Juden, denn auf Israel, den Feind seiner Verbündeten.

Die "intelligentere" Variante gab's vor einiger Zeit im Newsforum: dort behauptete ein User, die Opferzahlen in den KZ seien in Wirklichkeit niedriger, als die offiziellen Zahlen (was z.T. bei Wikipedia nachlesbar ist) - die von ihm behaupteten Opferzahlen waren hingegen nochmal dramatisch niedriger, u. er stellte sie in Relation zu den hohen Opferzahlen unter Stalin. Ist insofern nicht direkt Holocaustleugnung, aber - nicht minder schimpfliche - Relativierung, nach dem Motto: alles nicht so schlimm gewesen. Zumal man so wunderbar gg. gesonderte Entschädigungszahlungen polemisieren kann.

Die Relativierung des Holocaust ist einfach Teil des sekundären Antisemitismus. Und sie war in der Nachkriegs-Generation auch stark verbreitet.

Gibt's eigentlich noch andere "Abweichler" wie Mahler? Bekannte, meine ich?

> Die "intelligentere" Variante gab's vor einiger Zeit im
> Newsforum: dort behauptete ein User, die Opferzahlen in
> den KZ seien in Wirklichkeit niedriger, als die
> offiziellen Zahlen (was z.T. bei Wikipedia nachlesbar ist)
> - die von ihm behaupteten Opferzahlen waren hingegen
> nochmal dramatisch niedriger, u. er stellte sie in
> Relation zu den hohen Opferzahlen unter Stalin. Ist
> insofern nicht direkt Holocaustleugnung, aber - nicht
> minder schimpfliche - Relativierung, nach dem Motto: alles
> nicht so schlimm gewesen. Zumal man so wunderbar gg.
> gesonderte Entschädigungszahlungen polemisieren kann.

Ich erinnere mich, glaub ich. Weiß das Thema aber nicht mehr genau.

> Gibt's eigentlich noch andere "Abweichler" wie Mahler?
> Bekannte, meine ich?

David Irving gilt so als Prototyp - der war vor seiner Leugnerkarriere ein respektierter u. vielbeachteter Historiker. Dann evt. noch der Ex-Schachweltmeister Bobby Fischer.

Das sehe ich etwas anders, es gibt - meiner Meinung nach - selten 100%ige Gegenbeweise für eine Verschwörungstheorie. Das ist doch gerade "das Schöne" an Verschwörungstheorien Man leugnet jede Menge Indizien und läßt nur "wasserdichte Beweise" gelten. Beispiel: Mondgestein? Das kann auch von Meteoriten kommen. Tausende Nasa-Ingenieure? Die werden für die Entwicklung für Raketen und und unbemannten Sonden gebraucht. Ein Verschwörungstheoretiker verlangt von anderen Beweise, ohne selbst welche zu haben. Vor allem ist bei diesen Verschwörumgstheoretikern die Fähigkeit unterentwickelt, die eigene Position mal in Frage zu stellen. Das führt leider immer wieder zu Fanatismus.

Eigentlich ist es doch richtig über die Zahlen zu reden, also mit Argumenten... und damit man das kann muss ja jemand etwas anzweifeln. Wenn keiner zweifelt, dann haben ja alle die gleiche Meinung und es gibt garnichts zu reden. Und es gibt ja auch verschiedene Zahlen glaub ich... aaaalso, darf man auch zweifeln. Aber wenn man sagt, es gab garkeine Opfer, dann ist das Leugnung weil man darüber garnicht diskutieren kann, genauso wenig wie über "Die Zahlen sind so und alles andere ist falsch", das wäre dann... Anti-Leugnung oder so. ^^ Also ich finde halt schon, dass man über das Thema sprechen darf und dafür muss man manche Sachen anzweifeln und dann drüber reden, ob es andere Zahlen gibt z.B., oder andere Möglichkeiten wie man etwas sehen kann usw.

es gibt schon einen wesentlich Unterschied ob sich Historiker und Politikwissenschaftler mit solchen "Zahlen" (man sollte nie vergessen dass hinter jeder solchen Zahl ein Schicksal steht) auseinandersetzen und die wahren Begebenheiten rekonstruieren, oder ob hier "Hobby-Nazis" oder gar die Hardcorefraktion derer antritt um solche Opferzahlen nach unten zu "rechnen" in dem sie die bislang bekannte Fakten in Frage stellen...

seh ich zumindest so...

Ich auch, aber ich glaube bei manchen wird des auch falsch verstanden. Die wollen dann wirklich nur reden und sind sofort in einer Ecke.