es standen nicht nur Mauerschützen vor Gericht, sondern auch Mitglieder des "Nationalen Verteidigungsrates" der DDR, also die Befehlsgeber wie Krenz, Strelitz und andere...

Siegerjustiz ist wohl mit den Mauerschützenprozessen nicht in Verbindung zu bringen.

>>>Siegerjustiz ist wohl mit den Mauerschützenprozessen nicht
>>> in Verbindung zu bringen.

Wieso eigentlich nicht ?
Die Mauerschützen waren Wehrpflichtsoldaten mit einem ausgegebenen Tagesbefehl. Was können die dafür ?
Es sei denn sie haben unter Verstoß gegen ihre eigenen damaligen Dienstvorschriften jemanden zu Tode gebracht, was ja auch vorkam.
Das war bei den Wehrmachtssoldaten und ist bei den Bundeswehrsoldaten nicht anders. Sonst müssten wir ja gegen die verhandeln, die in Afghanistan Zivilisten umbringen.
Die Schreibtischtäter zur Verantwortung zu ziehen, war schon der richtige Weg.
Man wünscht sich nur, dass es den in Deutschland schon immer gegeben hätte.

Naja. EIN Flüsterwitz in der DDR war: Wir schießen immer auf die Beine- mit der Kalaschnikov. Alles klar, sagte damals mein Vater einem NVA- Offizier. Mein Vater verstand etwas von Gewehren.
Die Mitläufer an den Grenzen haben die Schreibtischtat zur Tat gemacht. Pflichterfüllungszwang als mögliches Unrechtsbewusstsein? Jeder Beamte der Nazis hat sich genau dahinter versteckt.

> Naja. EIN Flüsterwitz in der DDR war: Wir schießen immer
> auf die Beine- mit der Kalaschnikov. Alles klar, sagte
> damals mein Vater einem NVA- Offizier. Mein Vater verstand
> etwas von Gewehren.
> Die Mitläufer an den Grenzen haben die Schreibtischtat zur
> Tat gemacht. Pflichterfüllungszwang als mögliches
> Unrechtsbewusstsein? Jeder Beamte der Nazis hat sich genau
> dahinter versteckt.

Das war und ist schon immer das Grundproblem: Der Schreibtischtäter und der unterstellte Ausführende.
Wenn die Amerikaner den Krieg verloren hätten, wäre die Besatzung der 'Enola Gay' vor's Militärtribunal gekommen.
Aber so haben sie einen vorbildlichen Einsatz zur Kriegsverkürzung geflogen.
"Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein." Damit konnte man in der alten Bundesrepublik immer noch Ministerpräsident werden.
Mag man es aufarbeiten, wie man will, aber Wehrpflichtsoldaten sind für mich dazu nicht die richtige Adresse. Bei Beamten ist das vielleicht schon etwas Anderes.

Wahrscheinlich wäre er in der Bundesrepublik wieder zum Richter geworden, guck dir die Justiz heute mal an, das sind alles solche fanatischen Nazi Bastarde

und an ihren worten sollt ihr sie erkennen*g

Bundesrepublik wieder zum Richter geworden

zumindest als seine Frau die Rente bekam, wäre das in Erwägung gezogen worden und entsprechend mehr bekam sie.
Für mich wirklich die Frage, wie kriegt einer der in einer Verhandlung von sich gibt, dass er das Strafgesetzbuch nicht braucht später den Schutz den jeder Richter unter einem anderen System bekommt?
Er handelte nicht nach den Richtlinien die es offiziell unter dem Nationalsozialismus gab.

mei liserl, was gibt den da zu verstehen:D
manche schweine sind halt gleicher als andere....

Nur mal zur Überlegung, fiktiv:

1. Kein Holocaust, Krieg verloren: Keine Nürnberger Gesetze. Nazis regieren weiter (Wie in Spanien), ggf. bis Jahrzehnte nach dem Krieg
2. Kein Holocaust, Krieg gewonnen (vielleicht, da USA nicht eingriff), Naziterror in ganz Europa. Sympathisanten aus allen Ecken. Polen
geteilt. Mit Möhmen+ Mähren, Elsaß, Eupen, Österreich. Reparationsforderungen : Deutschland über alles?

Wäre dann ein 3. WK möglich? oder wahrscheinlich?
Und: Kriegsverbrechen - beidseitig - redet dann keiner drüber. Oder nur der eine über den anderen.

Nürnberger Gesetze, die ja nur für Deutschland galten: Waren sie nur w/ dem Holocaust möglich(nötig)?

du kannst getrost solche Überlegungen sein lassen, denn Geschichte lässt sich nicht umschreiben!

Zu Deinem Punkt 1:
Die Juden in Europa auszulöschen war Programm der NSDAP, Endziel die Beseitigung aller Juden weltweit.
Ohne die finanziellen Ressourcen, die das Dritte Reich bei den Juden einsackte, wäre der deutsche Staat finanziell kollabiert. Das Dritte Reich finanziert sich durch Raub. Erst Personen, dann Institutionen, später ganze Länder.
Ein verlorener Krieg - und die Sieger erlauben den Nazis an der Macht zu bleiben? Keine Chance.

Zu Deinem Punkt 2:
Möchte ich mir nur ungern vorstellen, das die Nazi den Krieg gewonnen hätten. Aber folgen wir Deinen Überlegungen.
Europa unterjocht, womöglich Teile Nordafrikas unter deutsch/italienischer Kontrolle. Die USA in der Isoalation oder mit dem Japanern im Krieg. Es hat kein Holocaust stattgefunden, keinen Kommissarbefehl gegeben, keine Geiselerschießungen, keine Zwangsarbeit, kein Ausradieren von Städten und Dörfern. 1a-Gewinnszenario für die Nazis. Und dann? Weltkrieg Nummer 3? Gar nicht nötig. Besorgen die Nazis selbst. Denk mal nach ...
In jedem besiegtem Land eine bestimmte Anzahl von deutschen Soldaten als "Schutzmacht" europaweit - fehlende Arbeitskräfte dadurch zu Hause. Der Wiederaufbau im Reich besorgt dann wer?
Und denke an die Verbündeten. Ungarn und Rumänien sind sich spinnefeind, in Belgien die Wallonen und die Flamen.
Spanien und italien balgen sich um Einflußsphären in Afrika. Und immer mit dabei die Deutschen, die ausgleichen und beschwichtigen müssen oder einen Verbündeten zu verlieren drohen.
Das ließe sich noch weiterführen, dürfte aber reichen, hoffe ich.

Kriegsverbrechen - ein Thema mit dem sich kein Staat gern auseinandersetzt, sobald es um die eigene Militärs geht.

Ob Demokratie oder Diktatur, so etwas lässt man ruhen oder erledigt die Sache blitzschnell mit einer Verurteilung (meist Einzelner, niedrige Ränge). Denn wer daran rührt, rührt letztendlich an den Motiven für einen Krieg. Und dabei werden Verantwortlichkeiten, Billigung oder gar Förderungen umenschlicher Handlungen aufgedeckt, die in der Öffentlichkeit nur Peinlichkeiten erzeugen würden und Scham über die eigenen Streitkräfte. Keine Person, keine Organisation gibt gerne Dinge preis, die sie herabsetzen oder angreifbar machen. An der positiven Eigenwahrnehmung möchte keiner selbst Hand anlegen.

Oder hast Du etwas über Kriegsverbrechen in Afghanistan gehört? Oh, entschuldige. Wir sind ja in Afghanistan nicht in einem Krieg, sondern als Teil einer internationalen Interventionstruppe zum Aufbau der afghanischen Infrastruktur und Unterstützer der Demokratie. Gewißermaßen eine Kreuzung zwischen dem THW und Rotem Kreuz in feldgrauer Uniform gewandet mit dem Gewehr als Wanderstock im Gebirge zur Hand.

Das der deutsche Staat aber sogenanntes Blutgeld an die afghanischen Hinterbliebenen auszahlt ist Dir bekannt? Wenn in Afghanistan ein Zivilist durch einen deutschen Soldaten umkommt ist das höchst bedauerlich und unsere Euros nur der Ausdruck die betroffenen Verwandten ein klein wenig zu unterstützen. Wer mag denn hier von Kriegsverbrechen sprechen wollen? Das war ein Kolleteralschaden, das kommt im Krieg nun einmal vor.
Der Einheimische hätte in seinem eigenen Land eben nicht da sein sollen an dem ihn der Tod ereilte. Und überhaupt das war leider eine Personenverwechslung, die sehen sich alle so ähnlich. Verzeihung, wir drucken demnächst bessere Fahndungsaufrufe.

Kriegsverbrechen kommen meist erst nach Jahrzenten in der breiten Öffentlichkeit zur Sprache. Mit dem zeitlichen Abstand zur Tat sind die Auswirkungen, die eine Diskussion oder gar Verurteilung beinhalten, weniger brisant. Politisch haben sie kaum mehr eine große Sprengkraft. Die Opfer meist tot, die Zeugen haben resigniert oder sind verbitterte Zeitgenossen worden, die desillusioniert, wenig mit ihrer persönlichen Ausstrahlung zur Glaubwürdigkeit beitragen. Vor Gericht zählen dann nur die harte Fakten, keine rührseligen Geschichten unter Tränen. Und die Jahre haben dafür gesorgt, das Beweise verblassten oder gar ganz verschwunden sind.

Dann die verurteilten Kriegsverbrecher durch die Siegermacht. Eine besiegte Bevölkerung hat nach einem Krieg andere Probleme, als sich darum zu kümmern wer für welche Kriegsgräuel gehängt oder eine Haftstrafe antreten muss. Die meisten Deutschen haben nach 1945 die Nürnberger Prozesse gar nicht verfolgt. Da war ein gefüllter Magen wichtiger, als die Befriedigung moralischer Fragen.

Aber egal! Kriegsverbrechen - alleine dieses Wort ist ein Ungetüm.

Im Krieg töten Menschen legal Menschen. Einen Menschen zu töten ist Mord. Nach allgemeiner Auffassung ist Mord eines der schlimmsten Verbrechen, das ein Mensch an einem anderen Mensch begehen kann. Und doch haben wir diesen Akt der entgültigen Gewalt staatlich zu unserem Schutz abgesegnet. Das heißt wir bilden einen Teil unserer Bevölkerung aus, die mit unterschiedlichsten Mitteln und Methoden andere Menschen töten, da diese für uns eine Bedrohung darstellen.

Damit das funktioniert stellen wir Parameter für diese beonders befähigten Personenkreis auf, die neben ihrer Ausbildung an ihren Waffen, über Verhaltensregeln sicherstellen sollen, das diese Soldaten die in ihnen gesetzten Erwartungen erfüllen. Belehrungen, Ausbildung und Traninig - wie sie bislang praktiziert wird - können aber nur bis zu einem bestimmten Grad die Soldaten auf ihren Einsatz vorbereiten.
Zwangsläufig wird der "Feind" bei diesem Prozess entmenschlicht. Der Feind ist das "Ziel", das "Objekt". Mit einem Objekt kann ich kein Mitleid empfinden, es ist ein Ding - eine Unperson.

Ich bin erstaunt wie wenig über Kriegsverbrechen diskutiert wird. Das es die meisten bei uns in Deutschland nicht die Bohne interessiert. Wir schicken Soldaten in Krisengebiete, in denen die Wahrscheinlichkeit von der Waffe Gebrauch zu machen außerordentlich hoch ist. Dann kommen diese Männer und Frauen von ihren Einsätzen zurück. Auftrag erfüllt. Dabei haben sie womöglich getötet. Vielleicht auch "nur" getötet um zu Überleben. Von diesem Ereignis bleibt kein Soldat unberührt. Er wird sich verändern, seine Lebenseinstellung wird sich wandeln. Das ist nicht verwunderlich, ist menschlich. Dann schicken wir ihn wieder los mit einem neuen Auftrag, einen neuen Marschbefehl.

Wer kann sagen ab wann das Sicherheitssystem, sein Rechtsempfinden und sein eigener moralischer Kompass, bei einem Soldaten versagen wird, wann wird aus dem Soldaten ein Kriegsverbrecher?

Sobald es eintritt wird er konsequenterweise geächtet. Das war von ihn nicht erwartet worden, so nicht gewollt, daher müssen Sanktionen her. Auch alleine wegen der Abschreckungswirkung. Und so wird aus einem (gut ausgebildeten) Soldaten ein verabscheungswürdiger Kriegsverbrecher.

Nur wer hat diesen Menschen in die Lage versetzt, ihn überhaupt die Möglichkeiten hierzu eröffnet? Tragen wir nicht eine Teilschuld? Wir friedlichen, in Sicherheit lebende Bürger, was wissen wir denn schon über das Soldatenleben? Krieg, das ist in der Regel nicht die Erfahrungswelt, in der wir uns als Zivilisten bewegen - bewegen müssen. Aber Soldaten in einen Kampf schicken, das können wir. Und wir bestimmen auch noch die Regeln nach denen er handeln soll. Gutes Töten wird belohnt, schlechtes Töten wird bestraft.

Ich weiß nicht ob ich "beruhigenderweise" schreiben soll, sind Kriegsverbrechen eher die Ausnahmen, als die Regel bei den kämpfenden Truppen. Trotzdem sollte jedes Kriegsverbrechen öffentlich bekannt und die Hintergründe hierfür benannt werden.

Naiv, ich weiß es selbst. Das Militär ist sowieso eine in sich geschlossene Gesellschaft und Öffentlichkeit - das sind Zivilisten, die doch keine Ahnung haben. Der Schaden wird stattdessen vermeintlich effizient und so diskret wie irgendmöglich behandelt, um eine Diskreditierung der Streitkräfte zu vermeiden. Es geht um die nationale Sicherheit - also bitte nicht so viel kritisch nachfragen. Das könnte die Moral der Truppe gefährden. Zudem leben wir in einer von Terror gefährteten Welt. Es geht schließlich auch um Deine Sicherheit. Und der Kriegsverbrecher wurde vor einem ordentlichen Gericht abgeurteilt. Was denn noch alles? Es reicht. Basta!

Zum Schluß noch eine Bemerkung: Krieg ist für mich ein Verbrechen, ein Verbrechen an der gesamten Menschheit.

Hallo Jamuga,

ja, so eine Fiktion muß schon zu denken geben. Nur, trotz Verbrechen am eigenen Volk, hat der Nationalsozialist Truchillio Franco in Spanien bis in die 70-er an der Macht bleiben können. Das war mein Denkanstoß.

Ansonsten glaube ich, waren die Bevölkerungszahlen im Osten von Deutschland in den 20-ern noch nicht richtig bekannt, auch nicht der Anteil der Juden.
Hitler, die Nazis wollten die Juden aus Deutschland, ggf. auch aus Europa entfernen, wie, das war nicht bekannt. Auch ging man von den mehr-oder weniger vorliegenden Daten Deutschlands aus. M.E. bezieht sich daher auch die "Judendoktrin" ursprünglich nur auf Deutschland. Mir bekannte Schätzungen geben ca. 550.000 Juden in Deutschland 1933 an. Die bekannten Vernichtungslager waren jedoch für weit höhere Zahlen angelegt.

Erst im Krieg, bei den Feldzügen und Besetzungen, kam man auf ganz andere Daten. Im Januar 1942, mit der Wannseekonferenz, wurde erst die Vernichtung der Juden grundsätzlich beschlossen und "europaweit eingeleitet.

Das haben die Nazis der 20-er noch nicht überblicken können, es ging nur um die deutschen Juden.

Das nur zu den geschichtlichen Abläufen. Ansonsten bin ich bei Deinen Ausführungen. Es ging den Nazis immer auch um persönliche Bereicherungen und Macht, sie waren die Herrenmenschen.

Kriegsverbrechen - Du hast alles dazu gesagt. Jedoch der Wehrpflichtige im 2.WK, der zu "Säuberungsaktionen" befohlen wurde, ist m.E. nicht der Kriegsverbrecher, sondern die befehlsgebenden Vorgesetzten. Der Balkan- Krieg der letzten Jahre hat uns die Grausamkeit des Krieges, den wir nur noch als unwirkliche, ferne Geschichte, kannten, ganz nahe in unsere Wirklichkeit katapultiert. Und dazu unsere Politik, die wußte, Einmischung ist gegen das Völkerrecht, aber notwendig.

Diskussionen über K-Verbrechen gibt es, seit es Kriege gibt. Und wird es weiter geben, da wir weiter Krieg führen.

In der DDR sah die Strafverfolgung der Nazis da schon etwas anders aus. Nicht zuletzt weil die DDR noch eine eigene Rechnung mit den Nazis offen hatte. Und im Vergleich zur BRD, kamen Kriegstreiber aus Wirtschaftskreisen nicht wieder an hohe Positionen und konnten sich nicht wieder Milliardenunternehmen aufbauen, als wäre nichts gewesen. Dass Kapitalismus zugleich auch Faschismus bedeutet, wurde zumindest in der DDR erkannt. Und man mag über alle Punkte die DDR betreffen streiten - das ist ein anderes Thema - aber dieser Punkt ist als positiv zu beurteilen.

Eine interessante These!
Kuckstu HIER!

Die Justiz ist zuerst der vom Staat ausgehenden Legislative verpflichtet, deren Gesetze sie Geltung zu verschaffen hat.

Solange sich ein Jurist an diese geltenden Gesetze hält, gibt es keine Rechtsgrundlage, auf welcher ein Juristen verantwortlich gemacht werden kann.

Und genau das ist das Dilemma unter dem die Justiz - nicht nur des dritten Reiches- betrachtet werden muss- und wird.

Selbst wenn Gesetze nachträglich als Unrecht angesehen werden, die Justiz aber „ nur dienende Funktion“ hat, kann kein „ausübender“ Jurist verantwortlich gemacht werden wenn er sich an Sinn und Geist eines Gesetzes hält- auch moralisch und ethisch nicht. Und genau diesen Standpunkt haben die Juristen zu allen Zeiten und in alle Situationen der Weltgeschichte vertreten.

Um das zu verdeutlichen:

Sämtliche im Verwaltungsakt erlassenen Anweisungen und Entscheidungen sind letztendlich juristische Entscheidungen. Auch HartzIV hat schon Menschenleben gekostet- oder der Beschluss des Bundestages, deutsche Männer nach Afghanistan zu schicken.
In den beiden Fällen könnte also der Vorwurf erhoben werden, billigend den Tod anderer Menschen in Kauf genommen zu haben.

Wer aber will das wie begründet anklagen? Und wenn ja, mit welcher Aussicht auf Erfolg?
Und warum würde das wohl scheitern?

Solange sich ein Jurist an diese geltenden Gesetze hält

haben sich Freisler und co an die Gesetzte gehalten die für sie galten?
Haben sie diese Gesetze nicht oftmals gebeugt und verdreht, denn ein Spruch wie das da brauchen wir nicht und gemeint war das Gesetzbuch deuten darauf hin.

Ja. Der Volksgerichtshof ist für Landesverrat und Hochverrrat in den 20-ern gegründet worden und war seit 1936 ordentliches Recht.

Freisler war für die Schauprozesse in Berlin zuständig, aber diese Gerichte gab es in ganz Deutschland. Das, was dort geurteilt wurde, war - leider - geltendes Recht.

Leider ist er in einer Bombennacht tödlich verunglückt, ich hätte ihn gerne verurteilt am Strang gesehen.

<<Freisler war für die Schauprozesse in Berlin zuständig, aber diese Gerichte gab es in ganz Deutschland.>>

So auch in Leipzig wo Georgi Dimitroff dem Schauprozesssystem der Nazis die empfindlichste Schlappe beibrachte.

Richtig. 1933 war der Volksgerichtshof ja noch "ein Sondergericht". Es ging um Hochverrat, Landesverrat, und da konnte Dimitroff, dem ein Anwalt verweigert wurde (das war in dem entspr. Gesetz möglich), die Kommunisten in glänzender Rhetorik vom Hintergrund des Reichstagsbrandes entlasten und den Nazis eine empfindliche Schlappe beibringen.

Ich behaupte, das Gericht war noch ordentlich besetzt und urteilte nach bestehendem Recht. Freisler war da noch nicht aktuell. Er war als Verteidiger in anderen Prozessen den Nazis gegenüber wohl nicht immer freundlich gewesen, sonst wäre er in der Partei aufgestiegen.

das weiß ich nicht, aber sein Henker durfte nach dem Krieg den Amerikanern das hinrichten beibringen und hat dadurch nur eine recht milde Strafe erhalten.