Roland Freisler war der berüchtigste Richter des dritten Reichs und verurteilte tausende Menschen aus politischen Gründen zum Tod. Einmal im Prozess gegen die weiße Rose warf er wutentbrannt sein Gesetzbuch vor den Füßen der Angeklagten und meinte, dass man das hier nicht brauche. " Wer sich uns entgegenstellt wird vernichtet"
Ein zum Tode Verurteilter, meinte zu Freisler dass er sich mit dem Aufhängen beeilen solle bevor er selbst aufgehängt werde.
Was wäre mit Freisler geschehen nach dem Krieg, wenn er ihn denn überlebt hätte?
Hätten die Sieger des Weltkriegs Freisler angeklagt oder wenn dies nicht geschehen wäre hätte die deutsche Justiz Freisler zur Verantwortung ziehen können oder wollen und welcher Rechtsgrundlage?

Freisler hätte man zu Recht in Nürnberg mit auf die Anklagebank setzen können und müssen, damals mit recht eindeutigem Ausgang...

Recht in Nürnberg mit auf die Anklagebank setzen können und müssen

aber saß da auch nur ein ehemaliger NS Richter auf der Anklagebank?

Berechtigte Frage - die Aufarbeitung der NS-Justiz lässt sich getrost als unrühmlicher Tiefpunkt bundesdeutscher Vergangenheitsbewältigung verbuchen. Meines Wissens wurden ganze zwei Volksgerichtshof-Richter überhaupt angeklagt, davon endete ein Verfahren mit Freispruch (Rehse), im zweiten Fall (Reimers) wurde erst 1984 (!) Anklage erhoben, Einstellung wg. Selbstmord des Betreffenden.

Kaum eine Berufsgruppe hat sich so unproblematsich von der Dikatur in die demokratie geschlichen, wie die Juristen.
Von Filbinger bis Gysi.

Der Volkgerichtshof bestand in seiner personellen Besetzung nur aus zwei Berufsrichtern und drei sogenannten Volksrichtern. Letztere waren in der Regel Parteifunktionäre der NSDAP, Offiziere der Wehrmacht und hohe Regierungsbeamte. Die Berufung der Richter erfolgte durch Adolf Hitler, der nur die zuverlässigsten nationalsozialisitisch Gesinnten dazu in Betracht zog. Damit war eine ideologische Richterschaft geschaffen worden, die bis zum Kriegsende für etwa 5200 Todesurteile sorgte, um den deutschen Volkskörper angeblich zu schützen.

Diese Richter und Staatsanwälte hatten nur unmittelbar nach Kriegsende von den Allierten fürchten müssen zur Verantwortung gezogen zu werden. Tatsächlich waren die Nürnberger Prozesse in dieser Hinsicht eine Enttäuschung, eine Aufarbeitung der Vergangenheit deutscher Juristen im NS-Staat war unerwünscht. Eine systematische Ermittlung, gar Anklageerhebung blieb aus.

Deutschland lag nach dem verlorenen Krieg am Boden, ein schneller Wiederaufbau war nur mit Fachleuten möglich. Fast alle diese Fachleute waren in den letzten 12 Jahren Parteigenossen gewesen, hatten dafür aber die Kenntnisse und Erfahrungen in dringend notwendig zu besetzenden Stellen aufzuweisen. Daher drückten die Siegermächte, Ost- wie Westmächte, ein Auge zu und setzten diese Spezialisten für ihre Aufbaustrategie Deutschlands ein.

1956 wurde vom westdeutschen Bundesgerichtshof gar den Angehörigen des Volksgerichtshof ein Persilschein ausgestellt, in dem das Richterprivileg dazu erhoben wurde nicht für Urteile haftbar gemacht werden zu können, solange der Richter sich an den damals gültigen NS-Gesetze hielt und der Richter sich nicht wissentlich eines Unrechts schuldig gemacht hatte.

Wäre Roland Freisler unter diesen Vorraussetzungen angeklagt worden? Vermutlich weder in Nürnberg, noch später in der Bundesrepublik Deutschland. Eine hypothetische Verurteilung wäre demnach eher in der Deutschen Demokratischen Republik denkbar gewesen.

Viele Angehörige dieses Volkgerichtshofes blieben während der Nachkriegsjahre in Westdeutschland im Richterdienst:

Dr. Paul Reimers: Landgerichtsrat in Ravensburg
Hans-Dietrich Arndt: Senatspräsident beim Oberlandesgericht Koblenz
Dr. Robert Bandel: Oberamtsrichter in Kehl
Karl-Hermann Bellwinkel: Erster Staatsanwalt in Bielefeld
Dr. Erich Carmine: Amtsgerichtsrat in Nürnberg
Christian Dede: Landgerichtsdirektor in Hannover
Johannes Frankenberg: Oberamtsrichter in Münnerstadt
Dr. Andreas Fricke: Landgerichtsrat in Braunschweig
Dr. Wilhelm Grendel: Oberlandesgerichtsrat in Celle
Wilhelm Hegener: Amtsgerichtsrat in Salzkotten
Dr. Ferdinand Herrnreiter: Landgerichtsdirektor in Augsburg
Dr. Konrad Höher: Staatsanwalt in Köln
Dr. Rudolf Indra : Landgerichtsrat in Gießen
Helmut Jaeger: Oberlandesgerichtsrat in München
Dr. Leo Kraemer: Oberstaatsanwalt in Köln
Hans Werner Lay: Oberlandesgerichtsrat in Karlsruhe
Dr. Heinz Günter Lell: Oberstaatsanwalt
Dr. Alfred Münich: Senatspräsident beim Oberlandesgericht München

Der damalige Oberreichsanwalt Lautz, 1947 vor einem amerikanischen Militärgericht zu zehn Jahren verurteilt, wurde bereits nach weniger als vier Jahren begnadigt und in der Bundesrepublik Deutschland mit einer Pension bedacht.

Die Witwe Freislers erhielt über Jahrzehnte eine erhöhte Altersversorgung, da laut zuständigem Versorgungsamt ihr im Zweiten Weltkrieg verstorbener Mann in der Bundesrepublik seine Juristenkarriere fortgesetzt hätte – eine Argumentation, die kaum widerlegt werden kann.

An dieser Stelle möchte ich zu diesem Thema an Wikipedia verweisen, die den Volksgerichtshof und dessen Arbeit kurz, aber sehr treffend darstellt. Hier kann ansatzweise erahnt werden, wie gründlich unser Staatswesen in seinen Anfängen bereits wieder mit Überzeugungstätern und Mitläufern der braunen Vergangenheit "verseucht" wurde. überdies dann auch noch in höchste Regierungsämtern, die für uns Deutsche die Weichen in die Zukunft stellen durften.

Ein trauriges Kapitel unserer Geschichte ...
"Honorige" Täter, die man deckte und unzählige Opfer, die man vergessen wollte.

Aufarbeitung der Vergangenheit deutscher Juristen im NS-Staat war unerwünscht

das ist der Punkt den ich nicht verstehe. Es wurden ja für die Verbrechen im NS Staat stellvertretend für eine Menge anderer Täter Leute angeklagt. Einmal als jemand verstarb kam dafür ein anderer vor das Nürnberger Tribunal. Aber den mit schlimmsten Handlangern des Todes, den Blutrichtern des Volksgerichtshofes ließ man alle Gnade walten.

Später, wie du schon schriebst 1956 bekamen sie einen Persilschein, weil sie ja nur Recht, wie es zu jener Zeit galt gesprochen hatten. Und das stimmte doch sicher nicht, es waren Schauprozesse die allen Vorschriften selbst zur NS Zeit widersprachen.

Der Nürnberger Kriegsverbrecherprozess war der erste seiner Art. Dort wurde zum ersten mal "Recht" gesprochen über Taten die deren sich viele die dort Recht sprachen selbst schon schuldig gemacht hatten. Ich denke da an den Atombombeneinsatz und die Tötung der polnischen Offiziere durch die rote Armee als Beispiel. Vieleicht wollten sich die Typen die dort als Richter agierten eine Hintertür für kommende Tage offenlassen. Wen du die Praxis von Staaten in der Strafverfolgung heutzutage verfolgst sieht man doch wie unterschiedlich einunddieselbe Tat beurteilt wird.

wenn du das Wort Recht schon in Anführungszeichen setzt stellt sich die Frage ob du die Rechtmäßigkeit der Nürnberger Prozesse auch in Frage stellst....

Du darfst nicht vergessen dass es sich dabei um einen symbolischen Prozess der Siegermächte handelte. Dass jede der Kriegsparteien innerhalb des Krieges Dreck am Stecken hatte, steht außer Frage. Dass diese sich aber mit auf die Anklagebank setzen würden, hat glaube ich niemand erwartet.

Auch wenn die Nürnberger Prozesse allgemein als Tribunal gegen Kriegsverbrechen bezeichnet werden, wird an mancher Stelle glaube ich vergessen, dass damit ausschließlich _deutsche Kriegsverbrechen_ gemeint sind. Im Nachhinein wird zwar von einem repräsentativem Prozess für alle kommenden Kriegsverbrechen gesprochen, jedoch zeigt uns die Geschichtsschreibung nach 1945 eine andere Realität.

Den Siegermächten wird es auch kaum darum gegangen sein, den eh schon besiegten Nazis ein gerechtes Urteil aufzudrücken. Wäre dies der einzige Belang gewesen, hätte man sie an Ort und Stelle erschossen und die Sache wäre erledigt gewesen. Man hat an vielen standrechtlichen Exekutionen deutscher Offiziere (nach der Kapitulationserklärung vom 8. Mai) gesehen, dass die Alliierten/Sowjets keinerlei Bedarf für einen Prozess gesehen haben um derlei Urteile zu fällen. Es ging viel eher um eine demonstrative Exekution des Nationalsozialismus.

Und wenn man sich den hier vorgelegten Fall der NS-Richter ansieht, so war es, trotz der Motive eines Schauprozesses, eine Notwendigkeit, so viele Nazigrößen wie möglich ihrem verdienten Schicksal zuzuführen. Die BRD hätte solches Recht von alleine gar nicht erst walten lassen. Und es kamen schließlich auch wesentlich mehr Verantwortliche davon, als demonstrativ hingerichtet und inhaftiert wurden.

In der DDR sah die Strafverfolgung der Nazis da schon etwas anders aus. Nicht zuletzt weil die DDR noch eine eigene Rechnung mit den Nazis offen hatte. Und im Vergleich zur BRD, kamen Kriegstreiber aus Wirtschaftskreisen nicht wieder an hohe Positionen und konnten sich nicht wieder Milliardenunternehmen aufbauen, als wäre nichts gewesen. Dass Kapitalismus zugleich auch Faschismus bedeutet, wurde zumindest in der DDR erkannt. Und man mag über alle Punkte die DDR betreffen streiten - das ist ein anderes Thema - aber dieser Punkt ist als positiv zu beurteilen.

Für die Kriegstreiber, Kriegsverbrecher, Massenmörder und Faschisten von heute, gibt es keine Nürnberger Prozesse. Weshalb sich die Gerechtigkeit der damaligen Prozesse tatsächlich nur auf Deutschland und deutsche Verbrechen beschränkt. Heute wird aus wirtschaftlichem Interesse höchstens mal ein arabischer Diktator aufgeknüpft oder ein Terroristenführer erschossen. Was aber auch hier nicht als Gerechtigkeit gedacht ist, sondern als politische Exekution eines unliebsamen Störenfriedes. Dass dieser sich dann zusätzlich irgendwelcher Verbrechen gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht hat, kommt der Sache natürlich nur recht um sie zu legitimieren.

An unserer Welt und der allgemeinen Durchführung von Recht, hat sich seit den Nazis und dem zweiten Weltkrieg nicht grundlegend etwas verändert. Nur ein Aggressor wurde dabei ausgeschaltet, der heute aber auch wieder kräftig mitmischt. Die Abschlachtung, Unterdrückung und Versklavung von Menschen ist etwas weniger offensichtlich geworden, jedoch auch nur durch die verfälschte Darstellungsweise. Das ganze Gerede von Völkerrecht und Humanität, ist nichts als ein Ammenmärchen, dass nicht zuletzt das Gewissen derjenigen beruhigen soll, die mit den Zuständen in der Welt nicht einverstanden sind. Vergleichbar mit der Entscheidung aus dem vorigen Jahrhundert, Gewerkschaften zuzulassen um eine Art "Mitbestimmungsrecht" zu suggerieren. Dass dabei nur fadenscheinig Rechte zugesprochen werden, fällt dann nicht mehr so stark auf.

Aber gut, ich liege natürlich falsch und will euch nicht in eurem Demokratieverständnis erschüttern. Es ist ja unbestreitbar wieder Frieden und Gerechtigkeit im Land. Und solange die NPD nicht regierungsfähig ist, muss Michel sich auch keine Sorgen machen. Und solange die Demokratie durch ein Kreuz alle vier Jahre gewahrt bleibt, ist auch sonst nichts mehr zu befürchten.

Eines ist jedoch, ein sich niemals ändernder Fakt im deutschen Lande, der vom Kaiserreich, über die Weimarer Republik und das Dritte Reich, bis hin zur heutigen Zeit reicht. Die Machthabenden im Land sind stets Verbrecher. Und es ist nur eine Frage der profitablen Situation, bis sie auch Kriegsverbrecher werden.

du hast meine Zustimmung in allen Punkten deines Beitrags. Ich kann das halt nur nicht so geschickt ausdrücken wie du. :-)

>>>1956 wurde vom westdeutschen Bundesgerichtshof gar den Angehörigen des Volksgerichtshof ein Persilschein >>>ausgestellt, in dem das Richterprivileg dazu erhoben wurde, nicht für Urteile haftbar gemacht werden zu können,

Also sozusagen „ was ‚damals’ Recht war, kann heute nicht Unrecht sein.“ Und das elf Jahre nach Massenmord und Raubkriegen in ganz Europa ! Und sechs Millionen umgebrachten Juden.
Gemessen mit gleichen Maßstäben könnten wir die Gauck- (Jahn-) Behörde längst dicht machen, die sich 22 Jahre nach der Wende wegen ein paar vierzig alten Stasileuten zur Farce macht. Als hätten wir nichts Besseres zu tun !
Darüber kann man echt nur lachen, wenn man sich die von Jamugs beschriebene Größenordnung vor Augen hält.
Gegen diese Kaliber kann ja nicht mal die Hilde Benjamin anstinken, und der Gysi ist dagegen ein kleiner Provinzadvokat, der gar nicht nennenswert wäre.

>>>Anfängen bereits wieder mit Überzeugungstätern und Mitläufern der braunen Vergangenheit "verseucht" wurde.
>>>Die Witwe Freislers erhielt über Jahrzehnte eine erhöhte Altersversorgung, da laut zuständigem Versorgungsamt ihr >>>Zweiten Weltkrieg verstorbener Mann in der Bundesrepublik seine Juristenkarriere fortgesetzt hätte.

Ach !
Vielleicht kommen wir mit vernünftigen Leuten doch noch zu einer gemeinsamen deutschen Geschichtsschreibung. Der Beitrag macht Hoffnung. Ich hatte schon Bedenken, dass die Roben und Nadelstreifen hinter dem Mediengetöse um kleine ostdeutsche Stasidenunzianten verschwinden und auf Kosten derselben aus der Deutschen Geschichte ins Vergessen hinausgekehrt werden sollen.
Es war hinlänglich bekannt, dass mit alten Nazis in der Bundesrepublik anders umgegangen wurde als in der DDR. Schließlich waren sie die ersten, die in ihrem 'Drang nach Freiheit' aus der russischen Zone verduftet sind.
Aber mit solcher Größenordnung, wie von Jamugs beschrieben, hätte ich nicht gerechnet.

>>"Recht" gesprochen
>> über Taten, deren sich viele, die dort Recht sprachen
>> selbst schon schuldig gemacht hatten

>>Wen du die Praxis von Staaten
>> in der Strafverfolgung heutzutage verfolgst sieht man doch
>> wie unterschiedlich einunddieselbe Tat beurteilt wird.

....womit man beim Rechtsbegriff angelangt wäre. Wir mussten mal in der Schule lernen, dass 'Recht' der zum Gesetz erhobene Wille der jeweils Herrschenden ist - also nicht etwa eine gottgewollte Ordnung.
Und das scheint auch tatsächlich so zu sein. Anders lassen sich die extremen Ungleichheiten und punktuellen Wahrnehmungen bezüglich Recht und Unrecht in der Geschichte nicht erklären. Somit kann man die Berliner Mauer und millionenfachen Massenmord beliebig nebeneinander stellen, als handele es sich um ein und dieselbe Sache.
Zwischen Leningrad, Hiroshima, Dresden und Coventry sehe ich andererseits keinerlei Unterschied. Nur ist für jeden einzelnen Fall unterschiedliches Recht "zu-Recht-gemacht" worden. Dieses Eindrucks kann ich mich nicht erwehren.

"die Typen die dort als Richter agierten eine Hintertür für
kommende Tage offenlassen. "

mir ist spontan die nicht so recht plausible Erklärung mit der Krähe eingefallen, die der anderen kein Auge aushackt. Nur waren die Verantwortlichen für den Prozess Politiker und die Richter kaum mehr als Untergebene ihrer Regierungen. Stalin wollte eigentlich ein paar tausend deutsche Offiziere aufhängen, Churchill verantwortliche Politker standrechtlich erschießen und allein die US Amerikaner setzten ein Gerichtsverfahren durch, dass sicher umstritten war. Allein war alles sicher um Lichtjahre fairer, als das was man im Falle eines Sieges der deutschen Wehrmacht mit den verantwortlichen der schnell in sich zusammenbrechenden Allianz der Westmächte und Russland gemacht hätte.

wesentlich mehr Verantwortliche davon

ja, und einer der wundersamsten Fälle war der von Albert Speer, unter Hitler Rüstungsminister und einer von dem Hitler sagte er sei seelenverwandt mit ihm. Er wurde der gleichen Verbrechen für schuldig gesprochen wie Fritz Sauckel, kam aber nach 20 Jahren unter grossen Jubel wieder auf freien Fuß, während man Sauckel aufhing.

Der Admiral Dönitz ist ein weiteres Beispiel, dass es im Grunde genommen fair lief. Dem Mann wurde zum Vorwurf gemacht, den Befehl gegeben zu haben, dass die deutsche U Bootbesatzungen keine Schiffsbrüchigen mehr aufnehmen durften. Im Nachhinein sagten verantwortliche englischer Offiziere aus, dass die deutschen U Boote von englischen Bombern selbst bei solchen Rettungsaktionen angegriffen wurden womit auch der Befehl Dönitz als ein Akt des Kriegsverbrechens ad Akta gelegt wurde.

Gestern lief ein Beitrag im MDR in der Reihe "Geschichte Mitteldeutschlands" über Feldmarschall Paulus. Der Beitrag war sehr informativ und stellte zum Beispiel klar warum Paulus manches getan hat und manches nicht. Ich empfehle dir ihn mal anzusehen. Dort wird auch dargestellt warum der Planer des Überfalls auf die Sowjetunion nicht als Angeklagter sondern "nur " als Zeuge vor dem Nürnberger Gerichtshofes erscheinen musste.

http://www.mdr.de/mediathek/index.html

Der Kriegsverbrecherprozess - mit allen Folgen und Einzelheiten, wie du sie beschreibst, war auch einmalig, weil nach Gesetzen geurteilt wurde, die es damals noch nicht gab. Das war neu und eigentlich, nach meinem Verständnis, nicht rechtens.

Wobei ich das Tribunal und die darauf Folgenden als notwendig und richtig sehe. Aber für die Verbrechen gab es keine deutschen Gesetze, nach denen geurteilt wurde. Auch keine amerikanische.

Oder nach welchen Gesetzen würdest Du z.B. die Verbrechen der USA in Vietnam urteilen? Nach den Nürnberger Regeln?

Es sollten Regeln für die Zukunft werden, waren aber nur für Deutschland gültig. Nachträgliches Recht, ein Novum. Das ist mein Fazit.

Die Nürnberger Prozesse waren natürlich ausgeübte Siegerjustiz, das ist wohl klar. Der "öffentliche" Gedanke war dabei einen moralischen Schiedsspruch über das untergegangene Dritte Reich zu fällen, der über seinen Symbolcharakter hinaus kommende Regimes eine ebenfalls weltöffentliche Verurteilung anzudrohen, sollten sich deren Machthaber ähnlich menschenverachtend gebärden.

Eine Idee aus dem Elfenbeinturm, herausgekommen ist bei der Sache etwas ganz anderes.

Die Sowjets sahen die Nürnberger Prozesse als Propagandaveranstaltung, die zu ihrem eigenen Vorteil genutzt werden sollten. Ich erwähne nur den Massenmord an den Polen in Katyn, der doch wider den Fakten den Deutschen untergeschoben werden sollte.
Die Briten selbst waren den Gerichtsverfahren der Nürnberger Prozesse von Anfang an sehr skeptisch entgegengetreten.
konnten sich aber gegenüber den Wünschen der Amerikaner letztendlich nicht durchsetzen.

Die US-Regierung und auch der US-Bürger hatten von Europa und deren politischen Hintergründe eher eine recht eigenartige Vorstellung (das stelle ich auch heute noch immer wieder fest). Ganz nach "Law and Order"-Manier wurden die Deutschen nach dem Ende des Weltkrieges in Schwarz-Weiß-Kategorien eingeteilt. Die Nazis, insbesondere ihre Führung sollte für ihre Verbrechen zur Rechenschaft gezogen werden. Ein "Weltgericht" sollte demonstrieren das organisierte Barberei und Vernichtung von Menschenleben im 20. Jahrhundert fortan geahndet würde.

Moralisch ein hehres Ziel, juristisch mindestens als zweifelhaft anzusehen, wirtschaftlich vollkommen ignoiert und realpolitisch nicht tragbar - bleiben die Nürnberger Prozesse weit hinter den Erwartungen, die man allerorten in sie gesetzt hatte, zurück.

Keine militärisch führende Macht damals wäre bereit gewesen über die Nürnberger Prozesse hinaus auf gleiche Weise eigene Kriegsverbrechen so zu verhandeln, wie es den deutschen Angeklagten ergangen war. Sieger begehen nun einmal keine Verbrechen und Lügen stammen immer nur von der Verliererseite. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Im Krieg ist stets die Wahrheit das erste Opfer.
Und ich sehe keine Möglichkeit, das sich in der Zukunft daran etwas ändern könnte.

Wer Macht ausübt, der findet auch aus dieser Machtposition heraus immer einen Grund warum er richtig und gerecht handelt. Das scheint allen Orgnisationen zu eigen zu sein, wenn auch in unterschiedlich starker Ausprägung.

Ein internationaler Gerichtshof, Den Haag - leider auch nur ein Feigenblatt der Geschichte. Und die United Nations? Tja, auch der Nachfolger des Völkerbundes in New York hat ein löbliches Ziel - scheitert aber an den Machtinteressen der Militär- und Wirtschaftsmächte. Und da schließe ich auch unsere scheinheligen deutschen Regierungen seit Adenauers Zeiten mit ein!

In diesem Sinne bleibt eine friedliche und gerechte Welt eine Utopie.
Nur was würde aus uns, hörten wir gänzlich auf zu Träumen? ;=)
Vielleicht lernen Schweine irgendwann eben auch das Fliegen?!!

Die Nürnberger Prozesse haben aber auch gezeigt, dass sich die Verantwortlichen nicht hinter Befehl und Gehorsam verstecken konnten. Ahnungen gingen wohl um in der Reichsführung, dass das Treiben der letzten Jahre wohl Konsequenzen haben wird, und viele NS-Größen beginnen auch folgerichtig Selbstmord. Dennoch wurden zum ersten mal auch nichtmilitärische Instanzen wie Industrielle, Ärzte, Juristen usw. in die Verantwortung genommen und das war bis dahin ein Novum. Wie bei vielen Dingen zählt auch hier der Gedanke mehr als die eigentliche Ausführung. Letztere war wohl nicht immer konsequent und manches Urteil war ungerecht. Anstelle von Fritz Saukel wäre wohl besser Albert Speer gehängt worden. Dieser Prozess war nicht zuletzt der Versuch den Traum von Woodrow Wilson vom Völkerbund wiederzubeleben aus dem Deutschland ausgetreten war und der jetzt über Deutschland Gericht hielt. Dieser "Reinigungsprozess" war eher von symbolischer Natur und sollte Deutschland moralisch wieder einen Platz in der Völkergemeinschaft ermöglichen.

<<Dieser
> "Reinigungsprozess" war eher von symbolischer Natur und
> sollte Deutschland moralisch wieder einen Platz in der
> Völkergemeinschaft ermöglichen. >>

und wie kann man die mauerschützenprozesse deuten. da werden die kleinen gehängt und wo bleiben die großen. haben wir in deutschland schon vergessen wie siegerjustitz aussieht, ob im osten oder im westen.