Letzte Nacht kam ein Fernsehbeitrag über mögliche Hintergründe zum Angriff japanischer Trägerflugzeuge auf den amerikanischen Marinestützpunkt Anfang Dezember 1941 .

Jedesmal, wenn dieser Name (Pearl Harbor) auftaucht, denke ich an die Frage(n):
Wussten "sie" es, oder kam es wirklich überraschend ?

Ich selbst bin im Zwiespalt, und wahrscheinlich wird es Jahrzehnte dauern, bis weitere Puzzle-Teile der Wahrheit ans Licht gefördert werden.

Zum Einen werde ich den Eindruck nicht los, dass der Eintritt der USA in den 2.Weltkrieg vorwiegend geheimes Wunschdenken einzelner Personen war, gegenüber der betont friedlich-gesinnten Mehrheit in der Bevölkerung.
Es musste also ein Grund her, um diese friedlich orientierte Bevölkerung umzustimmen.

Zum Anderen fällt es mir schwer, sich vorzustellen, dass "man" bewusst das Leben von eigenen (US)-Bürgern in Kauf genommen hat, nur um (Berichts-Darstellung)
- über die "Hintertür Japan"
- an die Nazis ranzukommen

Ich denke heute noch an die Frage meines Geschichtslehrers vor ca.40 Jahren:
"Wussten die Amerikaner vom bevorstehenden Angriff ?"
Auf die unschlüssigen Mienen der Schulklasse lieferte er als Antwort ein klares eindeutiges "JA"

Meine derzeitige Ansicht:
Die Amerikaner ahnten etwas, sie hatten sich schliesslich lange genug auf Seiten Chinas sowie auf Seiten der Commonwealth jeweils unterstützend gegen die Achsenmächte gestellt.
Unklar war lediglich: WANN und WO es zu einem direkten "Konflikt" kommen würde.

Möglich, dass es auf Eurer Seite konkretere oder auch anders lautende Ansichten gibt.
Möglich auch, dass Pearl Harbor im heutigen Geschichtsunterricht ein Thema ist.
–> 2 Gründe, warum ich diesen Thread gestartet habe

> Die Amerikaner ahnten etwas, sie hatten sich schliesslich
> lange genug auf Seiten Chinas sowie auf Seiten der
> Commonwealth jeweils unterstützend gegen die Achsenmächte
> gestellt.
> Unklar war lediglich: WANN und WO es zu einem direkten
> "Konflikt" kommen würde.

Meines Wissens ist das keine Ansicht, sondern Fakt. Der Konflikt bestand doch schon lange.

>>"Wussten die Amerikaner vom bevorstehenden Angriff ?"
>> Auf die unschlüssigen Mienen der Schulklasse lieferte er
>> als Antwort ein klares eindeutiges "JA"

Es ist wie mit so vielem, das dann im Nachhinein alle möglichen Verschwörungstheorien erzeugt.
Mir ist dennoch schwer vorstellbar, dass ein solch riesiger Konvoi von Kriegsschiffen und Trägermitteln, der bereits am 26. November Japan verlassen hatte, auch mit den damaligen Mittel der Aufklärungstechnik im Nordpazifik nicht erkannt worden sein soll und da unbesehen zehn Tage lang auf Hawaii zustampfen kann. Ohne dass auch nur irgendein amerikanisches Kommando diese Masse von Angriffspotential erkennt.
Aber es ist ohnehin wurscht. Wenn man Kriege und Mord und Totschlag nicht durch ordentliche Politik in ihrer Zeit verhindern kann, dann nützen die Historiker nach siebzig Jahren auch nichts mehr, egal welche 'Sensationen' sich nach sieben Jahrzehnten plötzlich herausfinden lassen.

> Mir ist dennoch schwer vorstellbar

Nich alles, was Du Dir nicht vorstellen kannst ist auch unvorstellbar.

> den damaligen Mittel der Aufklärungstechnik

Welche sollen das gewesen sein? Pendel und Krstallkugel?

1939 hatten die USA 250 Flugzeuge - inklusive der Transportmaschinen.
Wegen der technischen Probleme mit frühen Boing-Maschinen durften sie sich nicht weiter als 160Km von der Küste entfernen.

Also wie genau sollen diese Mittel der Aufklärungstechnik präzise ausgesehen haben?

Wenn man Kriege und Mord und Totschlag nicht durch ordentliche Politik in ihrer Zeit verhindern kann, dann nützen die Historiker nach siebzig Jahren auch nichts mehr, egal welche 'Sensationen' sich nach sieben Jahrzehnten plötzlich herausfinden lassen

Zumindest in Deutschland scheint es so, dass damals hochgelobte Personen aufgrund später folgender Ermittlungen auch nach 7 oder mehr Jahrzehnten noch vor den Kadi gezogen werden können . . .
- und sei es als Genugtuung seitens der Hinterbliebenen

In den USA gibt es seit 1941 auch jede Menge Hinterbliebene

Durchaus ein Teilgebiet, welches Anlaß bietet, Verschwörungstheorien aufkommen zu lassen, daher ein paar Dinge (aus meiner Sicht) hierzu:

Riesen-Flottenverband
Auch wenn es aus heutiger Sicht eher "schwer vorstellbar" erscheint, auch eine derartige Anhäufung war zum damaligen Zeitpunkt nur unter entsprechenden Bedingungen aufzuspüren.
Satelliten-Aufklärung gab es damals noch keine, dessen bin ich mir absolut sicher :-)
Es sollten auch während des 2.Weltkrieges noch ein paar Jährchen vergehen, bis es dem Menschen gelang, unter Anleitung eines gewissen Dr. Wernher von Braun mit einer Rakete bis in die äußerste Atmospärenhülle zu dringen. Und es waren schließlich die Sowjets, und das erst nach dem Krieg, die es erstmalig fertigbrachten, einen Satelliten mit Hilfe einer geeigneten Trägerrakete auf eine Erdumlaufbahn zu . . . "wuchten".

Spionage/Mithören
Ein Punkt mit unterschiedlichen Thesen:
Einerseits wird behauptet, dass Adm.Nagumo (Befehlshaber des japanischen Trägergeschwaders) die befohlene Funkstille missachtet hat; andererseits wird behauptet, dass die von US-Seite aufgefangenen Funksignale während der "Trägerfahrt" ausschließlich von 3 japanischen Festlandstationen gestammt haben sollen.
Es wird nicht ausgeschlossen, dass die Amerikaner den verstärkten Funkverkehr mitbekommen haben, was zumindest den Verdacht einer verstärkten (Flotten)-Aktivität erweckt. Allerdings hatte der US-Geheimdienst Anfang Dezember 1941 den japanischen Code noch nicht geknackt, im Frühjahr 1942 waren es gar "erst" 10% bei den entschlüsselten Meldungen. Man wusste lediglich, nach welchem Verschlüsselungsprinzip der japanische Code aufgebaut war.

Radar
Irgendwer muss das doch gemerkt haben !
Die Funkortung von fliegenden Objekten schlürfte damals noch in den Kinderschuhen, ein IFF-System¹ zur Freund-Feind-Erkennung gab es damals noch nicht. Auch stelle ich mir vor, dass auf den damaligen Beobachtungs-Bildschirmen kein floureszierender Streifen rotierte und jedes Objekt in Form eines einzelnen Spots anzeigte. Vielmehr muß man sich da eine gerade Linie vorstellen (während die Radar-Antenne kreiste), auf welcher dann mehr oder weniger deutliche Ausschläge erscheinen, ungeachtet ob es sich bei dem Funkecho nur um eines oder mehrere Objekte handelt. Jetzt muß nur noch die Vermutung(?) zutreffen, dass zum Zeitpunkt des Angriffs das Radarpersonal zwar ein mehr oder weniger großes Echo meldete, die Leitstelle jedoch beschwichtigte mit der Begründung: "Da sind ein paar große Maschinen vom amerikanischen Festland zu uns unterwegs".

Es bleibt jedoch immer noch die Frage: Wussten die Amerikaner vielleicht doch mehr, als bisher bekannt ?
Im entsprechenden US-Staatsarchiv gibt es Unterlagen, die bislang Niemandem zur Einsicht ausgehändigt worden sind.

Ich halte es durchaus für möglich, dass die USA mit einem Angriff durch Japan gerechnet haben.
Sicher haben sie nach einem Grund gesucht offen in den Krieg einsteigen zu können, denn das wollte die amerikanische Bevölkerung vor Pearl Harbour nicht.

> Zum Anderen fällt es mir schwer, sich vorzustellen, dass
> "man" bewusst das Leben von eigenen (US)-Bürgern in Kauf
> genommen hat, nur um (''Berichts-Darstellung'')
> - über die "Hintertür Japan"
> - an die Nazis ranzukommen

Präsident Roosevelt hätte nur zu gern einen Anlaß gefunden, Großbritannien kriegerisch beizustehen; im Atlantik nahm ja die US-Marine aktiv und ganz unverhohlen am Konvoikrieg teil, was in diesem Ausmaß nicht zu einer Rolle als "Neutraler" paßt.
Daß allerdings Herr Hitler allen Ernstes Japan in einen Krieg gegen die USA folgen würde, davon konnte man in Washington kaum ausgehen (zumal Japan ja auch Herrn Hitlers Rußlandkrieg höflich ignorierte). Hätte der Gröfaz einfach Japan im Regen stehen lassen, wären die USA dann in einem isolierten Pazifikkrieg gefangen gewesen... und es wäre erst recht schwierig geworden, dem isolationistisch gesonnenen Teil der Wählerschaft zusätzliche Provokationen mit dem Ziel eines Krieges gegen Deutschland zu vermitteln.

> Unklar war lediglich: WANN und WO es zu einem direkten
> "Konflikt" kommen würde.

Nun, mit der Ausweitung der antijapanischen Boykottpolitik war man sich in Washington bewußt, daß Japan fast unvermeidlich die europäischen Kolonien in Südostasien besetzen würde, um sich die Rohstoffe zu sichern. Daß das Kaiserreich Japan die USA direkt selbst anreifen würden (oder auch nur könnten), noch dazu mit dieser Wirkung, damit hat man eher nicht gerechnet.

> Einerseits wird behauptet, dass Adm.Nagumo (Befehlshaber
> des japanischen Trägergeschwaders) die befohlene
> Funkstille missachtet hat; andererseits wird behauptet,
> dass die von US-Seite aufgefangenen Funksignale während
> der "Trägerfahrt" ausschließlich von 3 japanischen
> Festlandstationen gestammt haben sollen.

Irgendeine in Code sendende Funkstelle auf offener See kann auch irgendein Handelsschiff sein, ein Blockadebrecher, ein Wetterschiff... sonstwas. Das gilt, _selbst wenn_ die Funkstille nicht perfekt gewesen sein sollte.

> Es wird nicht ausgeschlossen, dass die Amerikaner den
> verstärkten Funkverkehr mitbekommen haben, was zumindest
> den Verdacht einer verstärkten (Flotten)-Aktivität
> erweckt. Allerdings hatte der US-Geheimdienst Anfang
> Dezember 1941 den japanischen Code noch nicht geknackt, im
> Frühjahr 1942 waren es gar "erst" 10% bei den
> entschlüsselten Meldungen.

Das bewährte Mittel bei "Funktarnung" gerade für Marineeinheiten war es, die entsprechenden Funkkennungen (am besten mit dem Abhörenden bereits vertrauten Individuen, deren Funkmarotten man kannte) einfach an Land "nachzubauen" und so die weitere Anwesenheit ausgelaufener Schiffe vorzugaukeln.
Den _Inhalt_ gefunkter Nachrichten decodieren zu können, war (und ist) ja nicht der Normalfall. Die Funkaufklärung zählte und ortete schlicht Sender mit Kennungen und ordnete die zB. Kriegsschiffen zu.

> Jetzt muß nur noch die
> Vermutung(?) zutreffen, dass zum Zeitpunkt des Angriffs
> das Radarpersonal zwar ein mehr oder weniger großes Echo
> meldete, die Leitstelle jedoch beschwichtigte mit der
> Begründung: "Da sind ein paar große Maschinen vom
> amerikanischen Festland zu uns unterwegs".

Ein einzelnes mobiles Radar faßte tatsächlich kurz vor Angriffsbeginn die anfliegenden Japaner auf (notabene: als großen "Zacken" auf einer Kathodenröhre, kein Luxusbild wie heute üblich, und das alles auch mit sehr geringer Reichweite und Genauigkeit). Die bekamen dann mit einiger Mühe jemanden als Telephon, der ihnen etwas unwirsch mitteilte, sie sollten keinen Wind machen... seine Begründung: er hielt das Signal für das einer anfliegenden Gruppe schwerer US-Bomber, die bereits erwartet wurden.
Allerdings hätte zu dem Zeitpunkt auch ein ausgelöster Alarm kaum einen Unterschied in Bezug auf den Angriffserfolg der Japaner ausgemacht.

Pearl Harbor war ja nicht das erste (und letzte) Mal, dass Amerika auf diese oder sehr ähnliche Art in Kriege einstiegen. Bekanntester Fall: "Lusitania" im 1. WK. - Vgl. auch die späten Indianerkriege, der "Fall Havanna" (1898 Amerikanisch-Spanischer Krieg)

ausloeser fuer kriege gab es ja immer und die amis stehen da auch nicht alleine... man denke nur, wieviele menschen einem erschossenen monarchen in den tod folgten.

<<man denke nur, wieviele menschen
> einem erschossenen monarchen in den tod folgten. >>

Ich nehme mal an das du auf das Attentat auf Tronfolger Östereich-Ungarns Erzherzog Franz Ferdinand anspielst. Er war noch kein Monarch, wollte es erst werden. ;-)

und danke fuer die berichtigung =)

> Daß allerdings Herr Hitler allen Ernstes Japan in einen
> Krieg gegen die USA folgen würde, davon konnte man in
> Washington kaum ausgehen (zumal Japan ja auch Herrn
> Hitlers Rußlandkrieg höflich ignorierte). Hätte der Gröfaz
> einfach Japan im Regen stehen lassen, wären die USA dann
> in einem isolierten Pazifikkrieg gefangen gewesen... und
> es wäre erst recht schwierig geworden, dem
> isolationistisch gesonnenen Teil der Wählerschaft
> zusätzliche Provokationen mit dem Ziel eines Krieges gegen
> Deutschland zu vermitteln.

Das ist ein sehr interessanter Ansatz. Erklärt aber vermutlich auch nur, welche Ausmaße der Größenwahn ds GröFaz hatte.

Zapp

>1939 hatten die USA 250 Flugzeuge - inklusive der
> Transportmaschinen.

1933 hatten die bereits ca. 3.100 Flugzeuge. In den 6 Jahren müssen denen wohl einige Shelter abgebrannt sein . . .

>>>1939 hatten die USA 250 Flugzeuge
>>> durften sie sich nicht weiter als 160Km von der Küste

Stand das in der Stuttgarter Karnevalszeitung ?

welche Ausmaße der Größenwahn ds GröFaz hatte.

mit Größenwahn hatte diese Entscheidung von Hitler nichts zu tun. Er befahl alles zu unternehmen, dass eine Konfrontation mit den USA vermieden wird. Insbesondere die U Bootwaffe stand ständig in Gefahr ein US Kriegsschiff anzugreifen und damit den Grund für einen Krieg mit den USA zu liefern. Ich denke Hitler hatte genug und wollte einer Entwicklung die ohnehin ihren Lauf genommen hätte, vorgreifen. Er war sich sicher im klaren, was diese Kriegserklärung bedeutete, angesichts des zum Stillstand gekommenen Angriffs gegen Rußland und den Briten die keinerlei Anzeichen für eine Aufgabe zeigten.

Politisch war die Kriegserklärung an die USA aus heutiger Sicht wohl nicht gerade das Gelbe vom Ei. Geht man aber davon aus, dass unser bis zu diesem Zeitpunkt GöFaZ sich trotz der Rückschläge als Sieger im Osten wähnte macht es aus damaliger Sicht schon Sinn alle Brücken hinter sich abzureissen. Es kämpft sich halt besser in dem Bewußtsein nicht mehr zurück zu können. Zumal die Balkankriese und das Verschieben des Angriffstermins von Barbarossa nicht zuletzt amerikanischen Aktivitäten zuzuschreiben war. Letztlich war aber ein eindeutiger Kriegsgegner besser als ein "Neutraler", der riesige Güterströme an die Alliierten liefern konnte ohne das man dies hätte unterbinden können. Ebenso wie im ersten Weltkrieg war es nur eine Frage der Zeit wann die USA seine Geopolitischen Interessen verfolgt und auf Seiten der Alliierten in den Krieg eintritt. Politisch waren die bis dahin kriegsmüden Amerikaner seit Pearl Harbor auf jeden Fall kriegsbereit. Auch sank die Popularität Deutschlands in den USA seit der Luftschlacht um England und der Versenkung von US-Schiffen sehr deutlich und das Reich rechnete mit zunehmenden Spannungen mit den USA die letztlich wie im ersten Weltkrieg zum Eintritt der USA in den Krieg mit Deutschland führen mußten. Es sollte auch die Macht des 3.Reiches demonstrieren den USA den Krieg erklären zu können, zumal die eigenen Alliierten nach der Winterkatastrophe vor Moskau erste Zweifel am Gelingen von Barbarossa kamen und auch im Generalstab erste massive Widerstände sichtbar wurden. Die Erfolge der U-Bootwaffe gegen die amerikanischen Warenlieferungen an die Alliierten und eine erneute Offensive im Jahr 1942 sollte die propagandistische Hintergrundmusik für eine Mobilisierung aller Kräfte und einer Entscheidung im Osten dienen.

wird in den schulen nicht mehr genau auf die zeit eingegangen da wird nur von anfang und ende der NS Zeit gerede, über die KZs gelernt das wars dann auch schon. aber über Kriegsschauplätze wird nur sehr selten geredet. Frag dich mal bei jüngeren Leuten rum wer weis was mit der Normandie, Omaha Beach und Perl Harbor gemeint ist. gut Perl Harbor gibt es auch als film aber über die Normandie wissen bestimmt die wenigsten bescheid!