Die SRT sagt doch nicht, dass bewegte Uhren langsamer gehen, sondern das
Uhren in einem zueinander bewegten Bezugssystem jeweils vom anderen
aus langsamer gemessen werden. Die Eigenzeiten der Bezugssysteme
dagegen ändern sich aber nicht.

In deinem gut gemachten Link heißt es aber : „Bewegte Uhren gehen langsamer“
Wo liegt das Dilemma ? :-)

Bewegung wird natürlich nur von einem anderen Bezugssystem aus wahrgenommen, und meint natürlich immer die Relativbewegung. Da diese Relativbewegung von beiden Bezugssystemen aus die gleiche ist, nehmen beide vom anderen das Selbe wahr.

Würde ich in meinem Auto mit 100 km/h an dir vorbeifahren, dann würde ich (rein theoretisch) sehen, dass du dich relativ zu mir mit 100 km/h bewegst, und dass deine Uhr etwas langsamer geht als meine.
Du dagegen würdest sehen, dass ich mich relativ zu dir mit 100km/h bewege, und dass es meine Uhr ist, die langsamer geht.

In deinem gut gemachten Link heißt es aber : „Bewegte Uhren gehen langsamer“ Wo liegt das Dilemma ?

Wenn du den Film noch etwas weiter schaust und zur allgemeinen Relativitätstheorie kommst, dann wird dieser Satz nochmal verändert, in: "Unter Einfluss von Schwerkraft gehen Uhren langsamer"

Die SRT sagt doch nicht, dass bewegte Uhren langsamer gehen, sondern das Uhren in einem zueinander
bewegten Bezugssystem jeweils vom anderen aus langsamer gemessen werden

Das ist im Grunde richtig. Man muss jedoch aufpassen, dass man dieses Phänomen nicht leichtfertig wie einen gewöhnlichen Messfehler aussehen lässt. Es handelt sich dabei um einen WIRKLICHEN Zeitunterschied der in dem Augenblick, wo die verschiedenen Bezugssysteme sich einander angleichen auch direkt vergleichbar ist, wie das Beispiel mit der Atomuhr im Flugzeug eindeutig beweist. Hier ist dann natürlich der Unterschied zu dem jetzt neuen (gleichen) Bezugssystem entscheidend.

> Wenn du den Film noch etwas weiter schaust und zur allgemeinen Relativitätstheorie
> kommst, dann wird dieser Satz nochmal verändert, in: "Unter Einfluss von Schwerkraft gehen Uhren langsamer

soll das heißen, dass durch die beschleunigung die uhren langsamer gehen,
da demnach eine äquivalenz von beschleunigung und schwerkraft besteht ?

lassen wir es so simpel,
dann gehen die uhren beim reisenden durch das "beschleunigen" also langsamer
da dies einer größeren schwerkraft entspricht,

bei der rückkehr geht dann aber die uhr des reisenden wiederum schneller,
da durch das "bremsen" die gravitation um den gleichen betrag kleiner wird.

in der summe müsste es doch dann gleich bleiben ? ;-)

soll das heißen, dass durch die beschleunigung die uhren langsamer gehen,
da demnach eine äquivalenz von beschleunigung und schwerkraft besteht ?

Ja, eine solche Äquivalenz besteht absolut. Es ist genauer gesagt sogar ein und dasselbe.
Das unterschiedliche vergehen von Zeit in den verschiedenen Bezugssystemen entsteht aber nicht nur aus der "gefühlten" Beschleunigung (bei der ich in den Sitz gedrückt werde). Alleine die unterschiedliche Relativgeschwindigkeit beider Bezugssysteme bewirkt eine solche Zeitdilatation, deren genaue Auswirkung und Größe natürlich ebenfalls wieder davon abhängen, auf welches Bezugssystem ich mich bei der Auswertung dieser Daten beziehe.
Ich weiß, das ist etwas schwierig zu verstehen und ich glaube nicht, dass ich das hier besser oder anschaulicher erklären kann, als es der von mir verlinkte Film könnte.

lassen wir es so simpel, dann gehen die uhren beim reisenden durch das "beschleunigen" also langsamer,
da dies einer größeren schwerkraft entspricht ...
bei der rückkehr geht dann aber die uhr des reisenden wiederum schneller, da durch das "bremsen"
die gravitation um den gleichen betrag kleiner wird.

Nein, denn faktisch besteht (innerhalb meines eigenen Bezugssystems) keinerlei Unterschied zwischen Beschleunigung und Verzögerung. Im Physikalischen Sinne ist mit Beschleunigung auch gar nicht unbedingt nur das Ansteigen der Geschwindigkeit gemeint, sondern jede Art von Bewegungsänderung, worunter auch die Verzögerung (negative Beschleunigung) oder eine Richtungsänderung fällt.
Wenn ich beispielsweise in einer (nach allen Seiten völlig gleich aussehenden) Kugel durch den Weltraum fliege, und gegen die Innenwand der Kugel gedrückt werde, so könnte ich im Grunde nicht unterscheiden, ob die Kugel gerade beschleunigt oder abgebremst wird, ob sie gar völlig reglos auf einer Planetenoberfläche steht, oder ob sie eine Kurve fliegt, und mich die Fliehkraft gegen die Innenwand drückt.
Innerhalb meines Bezugssystems ist das alles das Selbe.

Unter diesem Link findest du eine Internetseite, die dir den Versuch mit den Atomuhren in den Flugzeugen etwas genauer beschreibt - und auch Daten dazu liefert.

> Ja, eine solche Äquivalenz besteht absolut. Es ist genauer
> gesagt sogar ein und dasselbe

genauer gesagt eigentlich nicht.
die beschleunigungskraft kommt ohne einer zweiten masse aus,
die gravitative kraft dagegen nicht, somit muss die morphologie
eine andere sein ? !

Ich denke hier besteht erstmal ein Missverständnis über das Wesender Gravitation.... Gravitation ist keine Kraft im eigentlichen sinne, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit selbst.

Was genau ist denn eine beschleunigungskraft?

Ob du es nun glaubst oder nicht - ich habe mir vor einiger Zeit (genauer gesagt im Sommer 2006) genau die selbe Frage gestellt und diese dann an die Zeitschrift "Astronomie Heute" geschickt, die ich damals aboniert hatte.
In der Novemberausgabe 2006 wurde dies dann auch in der Rubrik "Leser fragen - Experten antworten" veröffentlicht.

Wenn du auf diesen Link klickst, landest du auf einer Internetseite des Verlages "Spektrum der Wissenschaft", wo du den Artikel von damals kostenlos als PDF-Datei runterladen kannst.

Meine Frage, die hier auf den einfachen Satz "Warum empfindet man einen gekrümmten Raum als Schwerkraft?" zusammengekürzt wurde, war ursprünglich eine ganze DIN A4 Seite lang. Ich wollte wissen, wieso denn überhaupt Masse eine Raumkrümmung erzeugt, und wie genau aus dieser Krümmung eine Kraft (die gefühlte Schwerkraft) entstehen kann. Ich hatte auch darum gebeten, nicht zum 100.000sten mal das Beispiel mit der Eisenkugel und dem Gummituch zu bringen. Dieses erklärt schließlich NUR, wie sich unter dem Einfluss von bereits vorhandener Schwerkraft (die der Erde) das Gummituch unter der Eisenkugel krümmt. Es sei aber völlig ungeeignet zu erklären, wie Masse überhaupt Krümmung erzeugt.
Nun, auf die Frage nach dem Grund für die Krümmung hatten die da offenbar auch keine Antwort (vielleicht gibt's da ja auch noch gar keine), aber zumindest darauf, wieso sich das dann als Schwerkraft auswirkt, haben sie was geschrieben, was ich nach dem zweiten oder dritten mal lesen sogar verstanden habe.
Vielleicht hilft's dir ja auch ...

P.S. Es hat einen guten Grund, warum Trägheitskräfte, die Zentrifugalkraft und auch die Gravitation als "Scheinkräfte" bezeichnet werden. Sie werden von uns zwar wie eine Kraft wahrgenommen, unterscheiden sich ansonsten aber grundlegend von allen anderen bekannten "Kräften" in der Physik, da sie nicht von Zustand oder Beschaffenheit des Objektes, sondern vom Bezugssystem abhängen. Siehe auch Trägheits- oder Scheinkräfte bei Wikipedia.

> genauer gesagt eigentlich nicht.
> die beschleunigungskraft kommt ohne einer zweiten masse
> aus,
> die gravitative kraft dagegen nicht,

Eben schon. DAs ist die Essenz der GR.

> somit muss die
> morphologie
> eine andere sein ? !

Global ja, infinitesimal nein. D.h. wenn die Messinstrumente genau genug sind, kann man im realen Experiment einfache Beschleunigung sehr wohl von Gravitation unterscheiden. In lokaler Näherung jedoch nicht.

> Nun, auf die Frage nach dem Grund für die Krümmung hatten
> die da offenbar auch keine Antwort (vielleicht gibt's da
> ja auch noch gar keine),

Das versteht man, wenn man allgemeine Relativität versteht. Letzteres lässt sich schwerlich durch lesen ein paar populärwissenschaftlicher Zeilen leisten. Schade, aber ist wohl so :|

Du machst dir ja nicht gerade besondere Mühe hier irgendwelche Sachverhalte zu erklären.
Um ehrlich zu sein weiß ich gar nicht so genau, warum du hier überhaupt mitpostest, wo wir doch offenbar alle so schrecklich weit unter deinem Intelligenz- und Bildungsniveau liegen. Ehrlich, du bist hier immer sehr schnell dabei wenn's darum geht, andere richtig spüren zu lassen, wie wenig Verstand sie doch offenbar für gewisse Fragen und Probleme mitbringen.
Dieses Forum ist aber nunmal ein öffentliches, wo sich mit großer Mehrheit Menschen über Wissenschaftliche Themen unterhalten, die das eben nicht studiert haben (aber trotzdem gerne verstehen würden).
Wenn dir das zu läppisch ist es Dumpfbacken wie uns zu erklären, warum diskutierst du dann nicht in einem Forum voller gleichgesinnter Schlauköpfe?¹
Und wenn du aber nunmal doch gerne in DIESEM Forum mitdiskutieren willst, warum lässt du dich dann nicht auf "unser" Niveau herab und erklärst die Probleme genauer, anstatt hier immer nur zu kritisieren und dich auf irgendwie herablassende Weise über den Unverstand deiner Mitmenschen zu äußern?

Das versteht man, wenn man allgemeine Relativität
versteht. Letzteres lässt sich schwerlich durch lesen ein
paar populärwissenschaftlicher Zeilen leisten. Schade,
aber ist wohl so :|

Was für einen Sinn könnte wohl das Schreiben solch eines Satzes haben, wenn nicht den, dass wir doch möglichst alle ganz angetan von deinem tiefen wissenschaftlichen Verständnis für die allgemeine Relativität sein sollen?
Steig doch mal runter von deinem hohen Ross.

Ich habe hier bereits sehr detailliert, konstruktiv und umfangreiche Postings vorgelegt. Also bitte keine General-Universal-Hetze gegen mich, danke ;)

Und selten beleidigend ad hominem argumentiert - dein letztes Posting erscheint mir deutlich stärker in diese Richtung zu tendieren...

Manchmal kommt im Inet etwas anders herüber als in realiter. Vielleicht solltest du derartige Schnellschüsse in Zukunft erst mal überdenken? Vielleicht hinter schroff wortkargen Einwürfen nicht immer beleidigend menschenverachtende Arroganz voraussetzen? Wenn dir dies nicht gelingt, empfehle ich dir, die dir unliebsamen Poster einfach zu ignorieren :)

Aber mag sein, vielleicht empfinde ich es manchmal ein wenig seltsam, wenn Menschen, die keinerlei Ahnung haben, sich als Erklärer aufspielen - das erscheint MIR inadequat. Mag sein, dass ich das noch mehr als bislang mit einem Schulternzucken quittieren sollte - insofern vielleicht danke für deinen Hinweis...

Noch eine Bitte.... bitte keine Vorschriften, wie genau hier jemand zu posten hat (solange niemand persönlich degradiert wird natürlich). Just my two pence. Keep calm :)

Ich meinte mit meinem:

> Das versteht man, wenn man allgemeine Relativität
> versteht. Letzteres lässt sich schwerlich durch lesen ein
> paar populärwissenschaftlicher Zeilen leisten. Schade,
> aber ist wohl so :|

schlicht und einfach, dass sich populärwissenschaftliche Darstellungen auf Metaphern und Vergleiche stützen, wenn sie etwas wie GR erklären. Sich darauf stützen MÜSSEN. Ich wollte damit lediglich sagen, dass es schade, aber unumgänglich ist, in einem gewissen Rahmen nicht über solche Metaphern hinauszukommen, solange man sich nicht lange und intensiv damit beschäftigt (und selbst dann oft nicht!).

Insofern halte ich deinen Wunsch, die Zeitschrifft solle dir doch mal mit ein paar Zeilen richtig und genau erklären, wie Masse denn nun eine Raumzeitkrümmung bedingt, schlicht und einfach undurchführbar. Ich wollte klarstellen, dass diese Undurchführbarkeit weder
- an den begrenzten Fähigkeiten der Redakteure noch
- an deinen begrenzten geistigen Kapazitäten
liegt, sondern, wie gesagt, schlicht und einfach nicht möglich ist in diesem Rahmen.

Mich wegen dieser einen kurzen Aussage - weit ab von jedem persönlichen Angriff - hier so herunterzutexten, empfinde ich persönlich als unangemessen (doch noch bisschen off topic reingebracht ;).

Schön dass zumindest zu einem Teil durchgedrungen ist, was ich eigentlich meinte.

Vielleicht solltest du derartige Schnellschüsse in Zukunft erst mal überdenken?

Oh ja bitte, ich liebe diese "Denk mal drüber nach" Postings. Die sind jedes mal wieder der Brüller.

Manchmal kommt im Inet etwas anders herüber als in realiter.
Vielleicht solltest du ... hinter schroff wortkargen Einwürfen nicht immer
beleidigend menschenverachtende Arroganz voraussetzen?

Ich kann natürlich nur lesen was du schreibst, aber da scheint mir in vielen deiner Sätze doch eine gewisse Portion Arroganz durchzuschimmern.
Zum Beispiel in diesem hier:

Nein, kann dir hier leider niemand erklären

Oder diesem:

vielleicht empfinde ich es manchmal ein wenig seltsam, wenn Menschen,
die keinerlei Ahnung haben, sich als Erklärer aufspielen

Und das dann auch noch in Kombination hiermit:

bitte keine Vorschriften, wie genau hier jemand zu posten hat

Es hätte dir ja freigestanden etwas von meinen Aussagen (aus denen offenbar die pure Ahnungslosigkeit spricht) richtigzustellen. Stattdessen beschränkst du dich aber darauf durchblicken zu lassen, dass wir wohl kaum erwarten dürfen, ohne ein Physikstudium jemals diese Zusammenhänge begreifen zu können, und dass du selbst sie zwar durchaus verstanden hast aber leider keinerlei Lust aufbringst, sie einem Haufen unwürdiger zu erklären.^{1 2}

Mag sein, dass ich das noch mehr als bislang mit einem Schulternzucken
quittieren sollte - insofern vielleicht danke für deinen Hinweis...

Gerne doch ...

Er verfügte aber da über die notwendigen mathematischen Grundlagen, die hier einfach Fehlen. Und ich denke im Übrigen auch das eine einigermaßen fachlich korrekte Einführung mit Mathematik etc hier sinnlos wäre, da wahrscheinlich schon an der Mathematik, sogar an den elementarsten Grundlagen dieser , nahezu alle scheiterten.

> Schön dass zumindest zu einem Teil durchgedrungen ist, was
> ich eigentlich meinte.

Danke für das Kompliment - so stell ich mir deeskalierende Gesprächsführung vor. Hast du kürzlich einen Kurs besucht? ;P

> Oh ja bitte, ich liebe diese ''"Denk mal drüber nach"''
> Postings. Die sind jedes mal wieder der Brüller.

Denk mal über den Kontext nach ;P - Wenn du mich das nächste mal beleidigen solltest, werde ich versuchen, nicht mehr mit "Denk mal drüber nach Postings" zu reagieren, o.k.? Was schlägst du vor? Zurückbeleidigen? ;P

> Ich kann natürlich nur lesen was du schreibst, aber da
> scheint mir in vielen deiner Sätze doch eine gewisse
> Portion Arroganz durchzuschimmern.
> Zum Beispiel in diesem hier:
> <zitat>''Nein, kann dir hier leider niemand
> erklären''</zitat>

Omg, mit diesem trocken ironischen (von dir fälschlich als arrogant interpretierten) Ton verband sich schlicht und einfach ein Verweis (insbesondere für jene, die hier schon länger dabei sind) darauf, dass hier schon oft über das "Wesen der Zeit" diskutiert wurde - und man niemals wirklich weiterkam. Weil man nicht wirklich weiter kommen kann. Weil das Thema "Zeit" nach wie vor eines der großen Baustellen in der theoretischen Grundlagenphysik darstellt. Ich verbinde mit diesem ironisch augenzwinkernden EInwurf gerade NICHT Arroganz, sondern eine Anspielung auf unsere Hilflosigkeit, wie wir uns hier im Kreise drehen und stets nur Erklärungsversuche starten - wo doch der Diskussionsgegenstand SELBST - die Zeit - sich noch höchst schemenhaft darstellt.

Ich hatte das Gefühl, dies nicht defätistisch, andere Diskussionen abwirgend oder arrogant, sondern im Gegenteil, mit einem Augenzwinkern, ohne jemanden wirklich zu beleidigen oder an weiteren Postings zu hindern zu transportieren, zur Sicherheit sogar nochmals mit Smiley verstärkt ^^ Ich hätte auch eine Anspielung auf Augustinus' Zitat bezüglich der Zeit einbauen können, und viel bla bla drumherum machen? Entschuldige vielmals, dass ich es wagte, einfach so spontan & unüberlegt zu posten ;|

> Stattdessen beschränkst du dich aber
> darauf durchblicken zu lassen, dass wir wohl kaum erwarten
> dürfen, ohne ein Physikstudium jemals diese Zusammenhänge
> begreifen zu können,

Bitte nicht immer generalisieren. Ich (1) beschränke mich nicht immer darauf; man kann (2) vieles "verstehen" - auch ohne ein Fachstudium. Nur ist dieses "Verstehen" oftmals (3) von anderer Art als dasjenige, was sich nach jahrelanger Arbeit im jeweiligen Metier einstellt. Das wiederum (4) hängt stark von der konkreten Fragestellung ab. Man kann als meteorologischer Laie etwa wunderbar erklärt bekommen, wie ein Sturm entsteht. Trotzdem behaupte ich, dass das bei bestimmten (nicht allen!) grundsätzlichen Fragen der Allgemeinen Relativität ein wenig anders aussieht. Populärwissenschaft muss sich hier - mehr als bei vielen anderen Popularisierungen von Wissenschaft - intelligenter Vergleiche, Metaphern etc. behelfen und dies wird der Genialität der Theorie IMHO nicht immer (5) völlig - und in manchen Fällen (6) gar nicht - gerecht.

ot Ich hatte mir erlaubt, auf o. g. PRoblematik hinzuweisen, ohne jemanden persönlich zu beleidigen. Erachtest du die Art und Weise, wie du dich mir gegenüber jetzt auslässt, nach wie vor angemessen?

Omg, mit diesem trocken ironischen (von dir fälschlich als arrogant interpretierten) Ton
verband sich schlicht und einfach ...

Ich hatte das Gefühl, dies nicht defätistisch ... oder arrogant ... zu transportieren ...

Und jetzt denk dir doch an dieser Stelle mal, wie das Ganze auf mich gewirkt haben muss.
Die Frage des TE lautete:

Kann mir jemand erklären, ob Zeitreisen in die Vergangenheit möglich sind?

Ich schrieb daraufhin dass dies nicht möglich sei (jedenfalls nicht in Richtung Vergangenheit), und habe dazu ein paar plausible Begründungen und Beispiele angeführt, und einen Text mittlerer Länge verfasst.
25 Minuten später¹ kommt dann von dir der Satz:

Nein, das kann dir hier niemand erklären.

Nach meinem Gefühl hättest du genauso gut schreiben können:
Totaler Quatsch was Thomas da erzählt. Hör nicht auf den Typen, der hat keine Ahnung.
10 Stunden später allerdings sagst du dann selber, dass Zeitreisen in die Zukunft zwar kein großes Problem darstellen, Zeitreisen in die Vergangenheit aber sehrwohl.
Daraus folgt:
Wenn ich es sage ist es Quatsch, doch wenn du es sagst kann man sich drauf verlassen.

Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen. Es ist mir schon häufiger (auch in anderen Threads) aufgefallen, dass du den Statements der anderen nur wenig bis gar keine Bedeutung beimisst, sie oftmals sehr flapsig als Laienhaft oder Pseudowissenschaftlich abtust, aber von der Überlegenheit deiner eigenen Gedanken sehr überzeugt bist - was im Grunde ja noch nicht einmal so schlimm wäre, wenn du dann wenigstens klar begründen würdest, wo genau die Schwächen in den Argumenten der anderen liegen, und wo dagegen die Stärken in deiner eigenen Argumentation stecken.
Doch genau an DIESEM Punkt ist da meistens totale Fehlanzeige.

Ich will das jetzt hier nicht unnötig ausweiten, und im Grunde war es auch überhaupt nicht meine Absicht dich zu beleidigen. Ich wollte eben nur auf diesen Missstand aufmerksam machen und dich darauf hinweisen, dass diese Dinge (auch wenn es vielleicht nicht in deiner Absicht lag), auf andere durchaus ein wenig arrogant wirken können.

Sei's drum.
Ich gehe jetzt Silvester feiern und wünsche euch allen (auch dir Lodovico) einen schönen Abend und 'nen guten Start ins neue Jahr.

bla bla bla... ^^

Chat hier ist aus meiner Sicht eine Art Gespräch. Das ist nicht immer alle sperfekt koordiniert. Ich hab dich nicht beleidigt. Du mich schon. Und rummoralisiert. Anstatt dich zu entschuldigen, jetzt ewige REchtfertigungslitaneien. *gähn*

Du hast auf eine Entschuldigung gewartet?
Es entschuldigen sich aber doch nur Leute die etwas gesagt haben, was sie eigentlich gar nicht so gemeint haben, oder?
Nun, ich habe mir alle meine Postings nochmal durchgelesen. Dabei bin ich auf eine einzige Frage gestoßen, die vielleicht tatsächlich etwas unter die Gürtellinie ging, und für die ich mich an dieser Stelle entschuldige.
Es war die hinter einer blauen 1 versteckte Frage: "oder reicht's dafür dann etwa doch nicht?"
Das hätte nicht unbedingt sein müssen, und wird von mir an dieser Stelle zurückgenommen.
Alles andere bleibt aber genauso stehen wie ich's geschrieben habe und bedarf daher keiner Entschuldigung.

So, damit ist diese Off-Topic-Diskussion an dieser Stelle auch für mich beendet.
Was von meiner Seite her dazu zu sagen war habe ich gesagt.
Falls die Gründe für meine Einwände nicht durchgedrungen sind, dann kann ich's von hier aus wohl auch nicht ändern.
Und wenn dir die Entschuldigung nicht reicht, dann empfehle ich Leberwurstbrote.

Von mir aus kann's dann jetzt wieder um die Zeitreisen gehen ...

> Du hast auf eine Entschuldigung gewartet?

Nein, für angemessen erachtet.
Nicht erwartet.
Happy new year.

>> somit muss die
>> morphologie
>> eine andere sein ? !

> Global ja, infinitesimal nein

Hätte ich jetzt andersrum erwartet, (vielleicht sollte ich länger darüber nachdenken).
Da die Morphologie eine andere ist (sein müsste), ist die Beschleunigungs- und die
gravitative Kraft nicht identisch. Aus dieser Überlegung heraus kann ich mir ein
Experiment vorstellen, in dem es doch möglich ist, in einer geschlossenen Kabine
zwischen Gravitation und Beschleunigung zu unterscheiden, obgleich dies doch in
einigen Publikationen und im allgemeinen Sprachgebrauch als unmöglich dargestellt wird.