> Alles dreht sich nur noch darum, möglichst viel zu haben,
> und dabei vergisst man das Sein. Sich über seine
> Fähigkeiten und Gefühle zu definieren reicht scheinbar
> nicht mehr aus, Du bist, was Du hast, lautet die Devise.

Sehe das nicht so dramatisch.
So wie ich die Leute mit denen ich rede höre, geht's ihnen schwerpunktmässig um das was und wie sie etwas erleben. Ihre Ziele, ihre Vorhaben, ihre Beweggründe usw usw usw.

Hier wird Besitz geradzu sehr moralisiert, wenn nicht gar etwas "naiv". Vergessen geht dabei aber auch, dass auch Besitz etwas über jemanden aussagt. Und zwar immer dann, wenn Besitz mehr ist als reiner Selbstzweck.
Besitz kann sowohl Selbstzweck sein, als auch das man an gewissen Gegenständen hängt, persönlichen Bezug dazu hat oder betreffender Besitz eine Notwendigkeit darstelt. Es gibt also viele Formen von Besitz rsp wie er quasi motiviert ist.

> Man denkt, man besitzt den Menschen, den man liebt, hat
> Anspruch auf ihn, statt einfach froh zu sein, dass es
> diesen Menschen im Leben gibt.

Sehr treffend ausgedrückt.
Ja, Liebe kann durchaus so etwas sein wie der Anspruch auf einen Menschen oder sich zumindest so äussern.
Zwischenmenschliche Liebe muss also keineswegs altruistisch sein, wie es dem Klischee entsprechen würde.
Da kommt mir gerade das Zitat einer legendären italienischen Schauspielerin in den Sinn welches besagt "Eine Frau kann einen Mann alleine schon deshalb heiraten, damit ihn keine andere bekommt". Sei mal so dahingestellt, aber bestimt einige Fälle wo das zutrifft.
Solcher Anspruch auf einen Menschen kennt aber auch andere Formen. Gar Pseudo-moralische Ansprüche können daraus motiviert sein.

Schlussendlich kommt's (ob Besitz oder Zwichenmenschliche Gefühle) halt immer auf die tieferen Beweggründe an.

>Warum definieren wir uns mehr über
> das Haben als über das Sein?

wer ist wir?

solange man sich dadurch nicht eine Welt schafft, die nur noch von dem Zwang beherrscht ist, immer mehr zu besitzen. Denn dann entfremdet man sich doch echt von der eigenen Innenwelt. Ich hänge auch an etlichem, aus ideellem Wert heraus, weil ich dadurch Menschen in Verbindung bringe und Erlebnisse...

Und die Grundbedürfnisse, dass was man braucht, um sich wohl zu fühlen, meine ich auch nicht. Aber wenn man anfängt, sichminderwertig zu fühlen, weil man keine 150 Euro-Jeans trägt, denkt, dass ein Mittelklasserestaurant unter seinem´Niveau liegt...wenn man sich schämt, wenn man kein aufpoliertes Superauto fährt dass größer ist, als das des Nachbarn...dann ist man an einem Punkt, an dem ich mich von mir selbst entfremdet und nur durch Statussymbole wertvoll fühlen würde.

Und das mit der Liebe entspricht auch dem, was ich zunehmend sehe und höre. Was manche unter einer Beziehung verstehen, wäre für mich der Horror.

Was denkst Du denn, was es für Beweggründe hat, dass man all das braucht, um sich gut zu fühlen? Und ist man dann wirklich noch beim Sein, oder nicht doch eher beim Haben?

verkehrt.;-) Wenn ich von mir aus gehe, dann will ich allen was aufdrücken, versuche ich, allgemeiner (nicht allgemeingültig) zu schreiben, dann will ich von mir selbst ablenken. Echt witzig.

Also dann mal los. Was ich persönlich dazu beitrage, um bei mir selbst zu verweilen:

1. Ich reflektiere mich immer wieder selbst, um wirklich zu wissen, wo ich stehe.

2. Ich versuche, (soweit es anderen nicht schadet, denn das würde meinem Selbst widersprechen), mich möglichst frei von Konventionen und Zwängen zu halten, was auch eine gewisse Autonomie in Sachen Motivation beinhaltet, sich intrinsisch zu motivieren, durch die eigene Leistung, durch das eigene Verhalten, dass anderen nicht schadet, durch gute Gefühle durch echte Freunde und echte Liebe, durch eine Arbeit, bei der ich mich möglichst nicht verbiegen muss..., anstatt meine Motivation durch Lob, hohes Gehalt, Anpassung an Vorstellungen von wie Kleide ich mich, wie gebe ich mich, um nicht aufzufallen...zu holen.

3. Ich versuche, meinen Horizont kontinuierlich zu erweitern, indem ich mich vom Konsum von Massenmedien nicht zu sehr beeinflussen lasse, ich versuche, mir meine eigene Vorstellung von der Welt zu machen und achte dabei nicht darauf, massenkompatibel zu sein, sondern mich selbst in dieser Vorstellung zu repräsentieren, also auch authentisch zu bleiben. Ich achte dabei andere Meinungen, ziehe meine Schlüsse daraus, aber hüpfe nicht opportunistenmäßig von einer Sicht der Dinge zur anderen, nur um zu gefallen.

4. Ich versuche, mich möglichst frei von Besitzdenken und Gütern zu machen, weil sie Dich sonst leicht beherrschen und Dich zum Sklaven Deiner Selbst machen können. Ich hab das, was ich brauche, und ich habe dafür nur das Nötigste ausgegeben, denn ich will z.B. keine Designerwohnung, ich will eine Wohnung, die mein Ich widerspiegelt und mich nicht in den Ruin treibt, denn auch Schulden entfernen Dich von Dir selbst, weil sie ständig in Deinen Gedanken kreisen. Also nix Leasing.

5. Ich achte auf mich und meine Gesundheit, nichts geht über Gesundheit, wenn ich krank bin, sorge ich dafür, dass ich wieder gesund bin und wechsel, wenn nötig auch den Job, der eventuell ursächlich dafür ist, ich sitze meine Probleme nicht aus, denn nur, wenn ein Problem gelöst ist, kannst Du Dich Deines Seins widmen und nur in einem gesunden Körper kann auch ein gesunder Geist, der frei ist im Denken wohnen.

Und es gibt noch vieles mehr. Ich will einfach Kontakt zu meinem Inneren und auch zum Inneren der Menschen, die mir wichtig sind, denn wer nur an der Oberfläche kratzt, wird nie zum Sein finden, wer sich nur an der Oberfläche präsentiert, wird auch nur oberflächlich bewertet. Deshalb versuche ich immer, zu sein, und ich freue mich, wenn mein Sein begleitet wird von schöner Natur, tollen Menschen, meiner großen Liebe, einem angenehmen Job.....aber das alles besitze ich nicht, es ist mehr wie eine Leihgabe und die begleitet mich, solange ich etwas dafür tu, dass es so bleibt.

Total coole Beschreibung.

ob das der Greg auch so sieht;-) Das ist das, was ich eben mit Sein statt Haben meinte.

Und weil ich diesen Eindruck bei sehr vielen habe, fragte ich, wie ihr das seht.

aber wieder keine Antwort, sondern eine Menge Versuche, Regeln, Ideale.

> verkehrt.;-) Wenn ich von mir aus gehe, dann will ich
> allen was aufdrücken, versuche ich, allgemeiner (nicht
> allgemeingültig) zu schreiben, dann will ich von mir
> selbst ablenken. Echt witzig.

Nein, ist es nicht mehr. Denn genau das passiert immer wieder.

> Job, der eventuell ursächlich dafür ist, ich sitze meine
> Probleme nicht aus, denn nur, wenn ein Problem gelöst ist,
> kannst Du Dich Deines Seins widmen und nur in einem
> gesunden Körper kann auch ein gesunder Geist, der frei ist
> im Denken wohnen.

Schön für Dich, und nun hast Du mir erklärt, was bei sich selbst verweilen heißt? Du zählst hier (und damit bist Du nicht allein) lauter Verhaltensregeln auf, aber das erklärt nicht Dein Selbst oder das Sein. Es sind lediglich Schlussfolgerungen aus sehr subjektiven Erfahrungen.
Auch ein geldgeiler Raffzahn kann zuweilen ganz bei sich verweilen, wenn ich diesen Terminus mal übernehmen will.

"Denn nur, wenn ein Problem gelöst ist, kannst Du"- ist eine von Dir aufgestellte Gesetzmäßigkeit, die so nicht stimmen muss. Wieso kann ich mich nur meinem Sein widmen, wenn ich Probleme gelöst habe? Das "nur" in Deinem Satz macht es zur zwingenden Tatsache.

Das ist aber in allen letzten Moral- und Sein- Threads zu: Auf Fragen nach der Moral und dem Sein wird mit Moral und Moral geantwortet.

Die Frage war nicht: "Wie schaffe ich es, ein guter Mensch zu sein- und was sollten andere dafür tun?"
Die Frage war einfacher: Wie sieht dieses Selbst aus? Das lässt sich nicht durch ein bestimmtes Verhalten definieren.
Wenn ich Dich frage: "Wo liegt anatomisch das Herz?", sagst Du mir, dass es schlägt, dass man es schützen muss vor Aufregung und Belastung durch Toxine, und wie ein EKG aussieht.

aber wieder keine Antwort, sondern eine Menge Versuche,
> Regeln, Ideale.

Ich erkläre Dir, wie ich persönlich es schaffe, in mir selbst zu ruhen und bei mir selbst zu bleiben, anstatt mich über die Außenwelt und über Habseligkeiten zu definieren und durch selbst auferlegte Zwänge ein anderer zu sein, als der, der ich sein will, um mich wohl zu fühlen. Nichts anderes bedeutet es für mich, bei mir selbst zu verweilen.

Ich lach mich echt bald kaputt!

Denn nur, wenn ein Problem gelöst ist, kannst Du"- ist
> eine von Dir aufgestellte Gesetzmäßigkeit

Ich sollte von mir reden, nichts anderes tat ich und für mich ist es eine Gesetzmäßigkeit, um mich frei zu fühlen und somit auch bei mir selbst und nicht bei irgendwelchen krampfhaften Lösungsansätzen zu verweilen. Schon will ich wieder allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten entwerfen, das wird doch langsam lächerlich.

Du zählst hier (und damit bist Du
> nicht allein) lauter Verhaltensregeln auf

Erklär mir mal ernsthaft, wie in aller Welt man sein Selbst empfinden und kreeiren kann, geschweige denn beschreiben, wenn man nicht Verhalten an den Tag legt, das einem eben zu dem macht, was man ist, nämlich man selbst. Durch authentische Handlungen, durch Handlungen, die Deinen Charakter so formen und ausdrücken, dass Dein Verhalten mit Deinem dann positiv erlebten Innenleben übereinstimmt und Du somit authentisch bist?
Deine Frage war, wie ein bei sich selbst ´Verweilen vonstatten geht, also kann ich es nur beschreiben, indem ich den Prozess dahin beschreibe, also Verhalten.

Was willst Du überhaupt damit bezwecken?

Wie mein Selbst aussieht? Ich kann Dir sagen, zu was ich mich zu formen versuche, indem ich solch ein Verhalten an den Tag lege:

Und ich sage, versuchen, weil dies ein ständiger Prozess ist und mein Selbst kein statisches Produkt.

Ich empfinde mich als intelligentes, weltoffenes, kreatives, lösungsorientiertes, humorvolles (zumindest bei Leuten, die den entsprechenden Humor haben) empathisches, meist freundliches, offenes, ehrliches, menschen- und tierliebendes, die Natur respektierendes, rücksichnehmendes, hilfsbereites, was zum besseren verändern wollendes manchmal zickiges, auf nicht konstruktive Kritik manchmal aufschäumendes, perfektionistisches Wesen, dass seine guten Seiten versucht, auszubauen, indem es sein Verhalten reflektiert und seine schlechten auszumerzen, indem ich dasselbe mache und konstruktive Kritik, nicht zu verwechseln mit nichtssagenden Nörgeleien, die mich nicht weiterbringen überdenke und bei Einsicht in meine Sicht integriere.

Wenn Dir diese Antwort auch nichtssagend erscheint, kann ich Dir echt nicht mehr helfen.

> "Denn nur, wenn ein Problem gelöst ist, kannst Du"- ist
> eine von Dir aufgestellte Gesetzmäßigkeit, die so nicht
> stimmen muss. Wieso kann ich mich nur meinem Sein widmen,
> wenn ich Probleme gelöst habe? Das "nur" in Deinem Satz
> macht es zur zwingenden Tatsache. <

Das ist ziemlicher Quatsch. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, diesen Unsinn halbwegs gerade zu rücken. Ganz, ganz wichtig aber insgesamt: genauer Begriffsgebrauch. Begriffe, Wörter, usw. einigermaßen korrekt in Nutzung gebracht, erspart schon mal einen Teil des Quatsches, weil eine solche die künstlichen Bedingungen, die du dir durch konsequent ungenauen Begriffsgebrauch aufstellst, um dann diese kruden Schlussfolgerungen zu ziehen, eliminiert. Erstens: eine "Gesetzmäßigkeit" wird nicht "aufgestellt", sondern sie "zeigt" sich. Gesetze bestenfalls werden aufgestellt; eine Gesetzmäßigkeit ist etwas anderes als ein Gesetz, greg. Zweitens: Sie hat in ihrem Posting keinerlei Gesetzmäßigkeit(en) aufgestellt, auch nicht beobachtet. (Und selbst, wenn sie das getan hätte: dann würde die auch "stimmen", sonst wäre es keine Gesetzmäßigkeit.) Am ehesten trifft noch, was du "Ideale" genannt hast, das, was sie in ihrem Beitrag versucht hat darzustellen. (Ich sage: "am ehesten", was wiederum heißt: "genau" ist auch das nicht.) Sie hat von sich geschrieben, und das in relativ freier Sprache - will sagen: sie hat Wörter gebraucht, nicht Begriffe. Und das wiederum will sagen: Sie hat etwas beschrieben; du unterstellst ihr gleichwohl eine normative Motivation. Das verkennt den Kontext ihrer 'Aussagen' und demnach ihre Bedeutungen. Drittens: Wenn du ihr unterstellst, sie würde eine Gesetzmäßigkeit aufstellen, "die so nicht stimmen muss", das heißt eine, die nicht faktisch verankert ist, kann das, was sie beschreibt, auch keine "Tatsache" sein. Das ist logisch völliger Bockmist. Viertens: Etwas, das du eine Gesetzmäßigkeit heißen willst, in ihrem Beitrag als solche aber gar nicht vorkommt, wird nicht vom Wörtchen "nur" zur Tatsache "gemacht". Schlimmstenfalls ist das ein Vorsatz, den sie schriftlich fasst. Fünftens: Eine "Tatsache" ist nicht "zwingend". Das ist semantisch und logisch schon wieder Unsinn. Sechstens: ... ich erlös dich besser, was?

Fazit: Begriffle nur dort verwenden, wo bekannt.¹

> ich Dir echt nicht mehr helfen.

Ich Dir leider auch nicht.

> krampfhaften Lösungsansätzen zu verweilen. Schon will ich
> wieder allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten entwerfen, das
> wird doch langsam lächerlich.

Leider nicht lächerlich. Die ganzen Communitys sind von Weisheiten durchseucht, die so beginnen: "Nur wenn Du...dann."
Das Beispiel habe ich Dir herauskopiert. Was ist das denn anderes als eine zwingende Regel?
Egal. Du wirst mir die Frage nicht beantworten wollen, und mittlerweile ist es vergebene Liebesmüh, nach dem Ganzen Begriffsgeschwurbel mal zu fragen: Liebe, innen sein und innen erreichen etc. etc.

Fromm hat dieses Buch aus seiner neomarxistischen Sicht - und beeinflusst durch die Frankfurter Zeit- verfasst und geschrieben. Er sah durchaus den Menschen als verkäufliches Wesen an Werte, die ihm Belohnung verheißen:

„Der Erfolg hängt weitgehend davon ab, wie gut sich ein Mensch auf dem Markt verkauft, ob er im Wettbewerb gewinnt, wie anziehend seine „Verpackung“ ist, ob er „heiter“, „solide“, „aggressiv“, „zuverlässig“ ist.“

„Der Mensch kümmert sich nicht mehr um sein Leben und sein Glück, sondern um seine Verkäuflichkeit. Denn er ändert sein Ich ständig nach dem Prinzip: Ich bin so, wie du mich haben möchtest.“

Liest man diese Sätze einzeln, erscheinen sie erdbebensicher, aber dieses Buch ist und bleibt auch gesellschaftskritisch, beklagt die Lebensbedingungen, welche solches Denken begünstigen. Es ist also auch ein politisch- ideologisches Buch, welches zwar auf ein paar Seiten den möglichen Entwurf des neuen Menschen zeigt, hauptsächlich aber auf eine krankmachende Gesellschaft hinweist, die den Einzelnen ebenso krank (neurotisch) macht.
Das Buch, in dem sich Fromm nach meinem Geschmack auf zu viele Größen der Weltgeschichte beruft, um seine Argumente zu untermauern ist mitnichten eine Lebensanleitung für den Einzelnen.

So weit dazu. Was "bei sich selbst verweilen" ist, weiß ich immer noch nicht, klingt aber förchterbar schön.

doof. Ich schrieb bereits, dass Fromm kein Lebensberater für mich sei und dass er mir aber dennoch gute Denkanstöße gibt. Und auch ich sehe die Welt kritisch, deshalb schreibe ich solche Threads, um mich mit anderen auszutauschen.

Und ich schrieb, nur wenn ich...dann!

Vielleicht hilft das weiter!

Denn ich kann es nicht.

http://books.google.de/books/about/Auszeit_Verweilen_bei_sich_selbst_Essays.html?id=n42xv04HRvAC&redir_esc=y

Den Inhalt des Buches kenn ich nicht, aber vielleicht gefällt er Dir besser als meiner!

denn nur, wenn ein Problem gelöst ist, kannst Du Dich Deines Seins widmen und nur in einem gesunden Körper kann auch ein gesunder Geist, der frei ist im Denken wohnen.

> Und ich schrieb, nur wenn ich...dann!

Nein. Und an Flemming: Nur, wenn dann- schließt andere Möglichkeiten zwingend aus.

> wenn ich Probleme gelöst habe? Das "nur" in Deinem Satz
> macht es zur zwingenden Tatsache. <

Mein Satz

Nur an diesem Satz kann man erlesen, wie Du luschtig interpretierst, wie es Dir gerade in den Kram passt. "macht es zu einer" ist nicht gleichzusetzen mit- "ist also eine."
Diese Formulierung lässt völlig offen, ob es auch eine Tatsache IST. Und ich wiederhole: "Nur wenn, dann... lässt keine andere Alternative zu.

> das heißt eine, die nicht faktisch verankert ist, kann
> das, was sie beschreibt, auch keine "Tatsache" sein.

Eben. Genau das habe ich gesagt. Das war in etwa meine Kritik.

> solche aber gar nicht vorkommt, wird nicht vom Wörtchen
> "nur" zur Tatsache "gemacht".

Habe ich auch nicht geschrieben. Du wiederholst Dich. "Nur wenn, dann" ist etwas ganz anderes, um mal korrekt zu bleiben.

> Vorsatz, den sie schriftlich fasst. Fünftens: Eine
> "Tatsache" ist nicht "zwingend".

So interpretiert, stimmt das durchaus. S.o. Macht es zu einer zwingenden Regel hätte besser gepasst. Und wenn Du "Unsinn" oder "Quatsch" mal weg lässt, genauer liest und weniger interpretierst, kann man das Meinungsaustausch nennen.
Für mich ist das hier weiterhin (und das habe ich in einem der letzten Beiträge zum Buch begründet) eine sehr moralische Fehlinterpretation des Buches. Diese Meinung kann man durchaus vertreten.

Aber Hauptsache man hängt sich an irgendetwas auf, damit man was zum negieren hat. Denk einfach weiter, dass ich jedem meine Sichtweise aufdrängen will, moralisiere und hinter all meinem tun ein Ideal steht. Ich muss wissen, wo ich steh. Nicht Du. Wünsche Dir Gelassenheit fürs neue Jahr. Und verweile bei Dir selbst;-)

ich hab das Buch total fehlinterpretiert, bin einfach zu doof, es richtig zu machen. Du kannst das natürlich viel besser interpretieren, wie und was ich so alles interpretiere.

Bei der Interpretation kriege ich in der Schule nie alle Punkte, weil mir der Lehrer immer sagt, dass ich es falsch interpretiere. Man muss das so und so sehen, weil der Schriftsteller des so und so gemeint hat. :> Woher will der denn das wissen, der lebt doch garnicht mehr und außerdem sehe ich es vielleicht viel richtiger...?? grrrrr... :>

> Bei der Interpretation kriege ich in der Schule nie alle
> Punkte, weil mir der Lehrer immer sagt, dass ich es falsch
> interpretiere. Man muss das so und so sehen, weil der
> Schriftsteller des so und so gemeint hat. :> Woher will
> der denn das wissen, der lebt doch garnicht mehr und
> außerdem sehe ich es vielleicht viel richtiger...??
> grrrrr... :>

Absolut berechtigte Frage. Du musst deinem Lehrer dann sagen, dass sich deine Auffassung über die richtige Interpretationstheorie von der seinen leider deutlich unterscheide. "Es gibt gravierende Einwände, etwa das Humpty-Dumpty-Argument, gegen Ihre radikal intentionalistische Auffassung richtiger Literaturinterpretation. Ich folge in meiner Interpretation dem hypothetischen Intentionalismus, nach dem der perfekt informierte Leser als das regulative Ideal des Interpretierens fungiert. Bitte berücksichtigen Sie das bei Ihrer Benotung."

>der perfekt informierte Leser als das regulative Ideal

Das läßt sich allerdings durch Nachfragen an das Informations-Niveau (Achtung, hier drohen unerkannte Zusammenhänge) aushebeln. Wie ich Deutsch-Lehrer kenne, wird da auch schnell eine semantische Diskussion daraus.