> Von was also genau reden wir hier überhaupt?

Ich denke, das Problem liegt u.A. auch darin, dass viele - wenn nicht gar die allermeisten - Moral auf "uns zugetragene" Werte und "auferzwungene Verhaltensregeln" beschränken.
Darin liegt das Kernproblem dieses Verständnisses. Ich finde den Ansatz dieser Fragestellung des Threads sehr wichtig.

Im hiesigen Forum im Thread "Warum soll ich moralisch handeln" schrieb ich im Beitrag "unterscheidung", das was für mich als entscheidend gilt.

Nämlich dass wir stets vergessen, dass Moral in "instanzliche" und "private" Moral zu unterscheiden ist.
Mit "Moral" meinen wir für gewöhnlich jene Verhaltensregeln die uns von aussen her zugetragen worden sind. Religion, Staat und gesellschafltiche Konventionen.
Aber jede Moral entspringt ursprünglich dort, wo sie auch ohne jegliche Zugabe rsp Beeinflussung von aussen her exisiert. Also in uns selbst.
Denn wir werten unablässig, wir merken es meist nicht mal, weils uns dermassen gewohnt ist und auch unserem Wesen entspricht. Anders gesagt : wir können gar nicht anders, als werten. Und wir werten nicht nur darüber was zweckmässig sinnvoller, nützlicher usw sei. Sondern eben und vor Allem auch moralisch. Unser Gewissen. Dieses Gewissen entspricht dem eigenen Anspruch an das Leben, an andere Menschen.

Bereits schon Rousseau's Menschenbild ging davon aus, dass eben der Mensch im Kern gut sei, aber im Laufe seiner Sozialisierung böse und/oder nihilistische Dynamiken entwickeln könne. Er sprach sogar davon, dass die Instinkte jenes Gute Wesen das im Menschen steckt mitbrächte, und es eben die Abtötung dieser Instiknkte sei, welche die schlechten Eigenschaften entwickeln liesse. Also ganz gegen stets jene instanzliche Moral/Ethik welche den Menschen als Wesen betrachtete, das man erst moralisch züchtigen müsse. Damit nahm Rousseau das spätere Humanpsychologische Menschenverständnis vorweg.

Wenn wir immer davon klagen, wie sehr unser Leben doch von aussen her zugetragener Moral durchtränkt und bestimmt sei, so dürfen wir aber keineswegs vergessen, dass sich diese provate Moral historisch doch schon längst durchgesetzt hat. Die Zeiten in denen jeder Schritt von uns unter moralischer Konvention stand, ist längst vorbei.
Der Entwicklungsweg dahin war aber natütürlich auch von massiven Rückschlägen gekennzeichnet.
Und das wiederum zeigt, wie sehr wir dieser Moral Verantwortung tragen und sie eben nicht wieder in die Hände der instanzlichen Moral gegen dürfen.

Von daher kann ich das Beklagen mangelnder Ideologismus in unserer Gesellschaft bestens nachvollziehen.
Ich denke, wir wurden im Laufe der letzten beiden Generationen bequem.

Was haben wir denn heute moralisch denn essentiell noch zu beklagen? Heute fühlen sich manche in ihrer persönlichen Freiheit schon eingeschränkt, wenn sie andere nicht beleidigen dürfen. Sie fühlen sich schon eingeschränkt wenn sie in der Zeitung irgendeine Aussage eines Religionsführers der in ihrem praktischen Leben keinerlei elevanten Einfluss mehr hat, lesen.
Ich denke, über diese Klagen könnte ein Zeitgenosse aus anno 1508 nur spotten.

Aber eben jene Menschen aus früheren Jahrhunderten und Dekaden (und heute auch noch in anderen Regionen) mussten sich ihr Recht erkämpfen. Moral war noch rein instanzlich. Gekämpft hatten sie aber mit jener Moral die in jedem ist, nämlich die dem Gewissen entspringend.

Denker warnten schon früher, das Nihilismus rsp Gleichgültigkeit jedes Bestreben instanzliche Mortal zu brechen, im Keim ersticken würde und im Kern gar verheerender sein kann, als eine Position welche für eine verwerfliche Position instanzlicher Moral eintritt.
Heutiger Populismus macht sich dieses Phänomen zu nutze und es gab schon früher Dekaden, wo das zum Verhängnis wurde.
Ausgesprochen wurde dieses Phänomen etwa von Adorno/Horkheimer in ihrem "Dialektik der Aufklärung", aber im wesentlichen bereits von Denkern wie Montaigne, Pascal, oder J.S. Mill erwähnt.

Eine schlechte Meinung, eine schlechte Ideologie ist angreifbar, bekämpfbar; man kann sich dagegen wehren. Aber in einer späteren Umsetzung dienen die "meinungslosen" als bestes Instrument.

Nebst dem Nihilismus ist es der Opportunismus, die ideologische Gedanken abtöten. Oft, wenn nicht gar meist, gehen Nihilismus und Opportunismus einher, sind vielfach Phänomene selben Ursprungs - nämlich Gleichgültigkeit.
Jemand Opportunistischer verfolgt nur seine eigenen, persönlichen Interessen. Die Überzeugungen sind dabei nur zweitrangig.

> Warum erhebt man sich, zu behaupten, dass man, wenn man
> nicht völlig rational denkend und/oder berechnend ist, zu
> naiv für die Welt ist und diese nicht verstanden hat?

Das hat viel damit zu tun, wie argumentiert wird.
Aufgrund obigen Phänomen (unterscheidung von Moral), neigt man dazu, private Moral als nicht rational hinzustellen.

John Stuart Mill hat in seinem Werk "Principia Ethica" eindrücklich vorgetragen, wie vernunftsorientiert Moral überhaupt ist rsp entstehen und präzis definiert werden kann.
Kernaussage dabei : sofern man überhaupt irgendeinen Anspruch an's Verhalten Anderer hat, kommt man nicht um die Konsequenz, diese nach den essentiellsten Bedürfissen der Menschen möglichst linear zu definieren.

Dieser Erklärungsversuch geht einiges weiter als der berühmte "kategorische Imperativ", denn er stützt sich direkt auf das "Höchste Gut" und vermeidet somit Opportunismus.

Ich denke, es ist in unserer Gesellschaft auch einfach, sich dem Nihilismus hinzugeben. Denn alles was nicht der Gesetzgebung des Staates widerspricht, ist freiwillig.
Es ist also rein freiwillig, ob wir moralisch sind, ob wir überhaupt Überzeugungen haben.

> Und nochwas: Moral hat meineserachtens mit Ethik nichts
> gemein, wird aber begrifflich oft gleichgewertet. (Nur so
> am Rande. Ich weiss, dass du diese Frage garnicht
> angeschnitten hast)

Natürlich stehen sie im direkten Zuammenhang.

Als Ethik wird die "Werte-Findung" bezeichnet, während Moral die eigentlichen Werte meint.

Ethik entspricht also der Methodik, der Argumentation, während Moral Werte sind, die darauf vertreten (oder wieder verworfen) werden. Die Ethik erlaubt es damit auch, Moralische Ansprüche überhaupt zu äussern, definmieren und rechtfertigen. Ohne die Ethik wäre Moral rein willkürlich.

Dieses Zusammenspielen von Ethik und Moral macht es auch möglich, dass moralische Werte veränderbar sind.
Wir haben in der heutigen Gesellschaft nicht einfach so andere moralische Konventionen als vor zb hundert Jahren.

Was Moral betrifft : ich denke sogar das der moralische Anspruch der Gesellschaft nie so hoch war wie früher. Zum Einen weil sich die Gesellschaft durch ihre Dynamiken ihre Werte selber definiert, und zum Anderen weil durch das weitgehdne Fehlen einer moralischen institutionellen Instanz (Religion, Kirche) ein diesbezügliches Vakuum entstand.

Du erkennst das anhand sämtlicher Themen von denen du mitbekommt. Praktisch auf jedes Ereignis welches eben nicht den gesellschaftlichen Konventionen entspricht, folgen moralische Verurteilungen.
Ob's ein Minister ist, der sein beruflicher Werdegang erlog, oder ein Land ein anderes bekriegt usw usw.
Der Gerechtigkeitssinn rsp Moralanspruch ist heute enorm gross. Früher wären diese Proteste undenkbar gewesen, da die instanzliche, institututionelle Moral das Monopol auf jegliche Moral hatte.
Heut ist Moral quasi demokratisiert.

Aber auch im zwischenmenschlichem Bereich äussern wir heute permanent moralische Ansprüche. Wir wollen schliesslich behandelt werden, wie es unseren Bedürfnissen entspricht. Die Legitimation erfolgt dabei über moralische Ansprüche (zB "Du hast mich verlassen, das ist ungerecht", "Du ignorierst mich, das ist ungerecht" "Du hast gelogen" usw usw).

> Natürlich stehen sie im direkten Zuammenhang.
>
> Als Ethik wird die "Werte-Findung" bezeichnet, während
> Moral die eigentlichen Werte meint.

Moralische Werte werden von der jeweiligen Gesellschaft vorgegeben. Sie können sich an ethischem Grundempfinden anlehnen, (der Idealfall) oder völlig davon abweichen. (z.B. viele religiöse und sonstirgendwie traditionsgebundene Moralvorgaben)

Ethik orientiert sich nach meinem Empfinden an der Menschlichkeit und deren unveräusserlichen Grundwerten, während die Moral, Vorstellungen einer Gesellschaft festschreibt. Wäre Moral gleich Ethik, könnte man gleich auf sie verzichten. Denn zweimal das Gleiche, nur mit anderer Beeichnung, brauchte es nicht.

Beispiel: Ein schwarz/weiss gemischtes Paar ist ethisch völlig unbedenklich. Moralisch jedoch selbst in Deutschland oft noch verwerflich. (Geh mal nach Niederbayern) Gebe dir gerne noch weitere tausend Beispiele.

Also hat Moral keineswegs zwingend etwas mit Ethik zu tun.

die uns denke ich allen eine Begrifflichkeit ist und jedem von uns inne wohnt, dem einen mehr, dem anderen weniger, einigen vielleicht sogar gar nicht.

Das Gefühl, für das, was anderen Menschen schadet und einen selbst zum Richter anderer macht. Zu wissen, wie man leben sollte, um selbst ein Maximum an Freiheit zu erlangen, ohne andere Menschen dadurch zu beeeinträchtigen. Zu wissen, wann die eigenen Interessen besser mal hinten anstehen, weil es andere zu sehr in ihren Interessen einschränken würde, als dass dies die Erfüllung der eigenen Interessen rechtfertigen würde. Keine Moral, die Du als richtig erachtest, und verlangst, dass alle anderen denselben Maßstab haben wie Du, aber von der Du wünschst, dass andere sie genauso innehaben, weil es die Gemeinschaft stärkt und Haß vermindert.

Keine Moralpredigten, wie man zu sein hat, sondern einfach das, was man selbst eben für richtig und moralisch hält, zu vertreten, weil man weiß, dass andere genauso wünschen, gut behandelt zu werden, wie man selbst. Keine Moral, die Unterschiede in Geschlecht, Kultur, Rasse, Alter oder sonstwas macht, sondern eine Moral, die eigentlich in jedem verankert sein müsste, weil wir sonst keine Rudeltiere sondern Eremiten wären und es noch viel mehr Misanthropen auf dieser Welt gäbe.

Ich spreche von Moral als einer Instanz, die unseren Fortbestand sichert, die mir vollkommen natürlich erscheint und der ich gar nicht zuwider handeln kann, weil ich mich selbst sonst nicht akzeptieren könnte.

Und ich behaupte nicht, diese sei angeboren, ich behaupte, dass man im Laufe der Sozialisation zwangsläufig auf eine Abzweigung gerät, die einen entscheiden lässt, ob man diese Moral lebt, bedingt lebt oder negiert.

Moral ist nichts schlechtes, man hat sie einfach für eigennützige Zwecke zu oft missbraucht, als das einige ihr noch Daseinsberechtigung zumessen würden.

Moral kam nicht vom Berg Sinai oder woher auch immer, ich denke, genau wie unser Gerechtigkeitsgefühl, unsere Fähigkeit, zielgerichtet zu lieben, zu interpretieren, zu verstehen....entwickelt sie sich einfach aus Erfahrungen heraus, indem sie uns immer wieder aufzeigt, dass man vielleicht ohne sie Macht oder Kapital erzielen kann, aber nicht das, was das Leben in meinen Augen lebenswert macht, nämlich echte Freundschaft, echte Liebe und Mitgefühl, Gemeinschaftsgefühl, Integration in ein soziales und stabiles Netzwerk.

Dass Moral existiert, nicht nur in einer Form, nehmen, denke ich fast alle Menschen an, denn auch wenn man die kirchliche Moral negiert, halten sich doch die meisten an die von Moral geprägten Menschen- und Grundrechte.

In meinen Augen gibt es eben einfach auch eine in uns nicht richtende, sondern andere verstehende Moral, die der ein oder andere vielleicht ausblendet, weil man kein Love-Peace-and-Happiness-Hippie oder Schwächling sein will, wenn man so rücksichtsvoll handelt, dass man manchmal seine eigenen Ressourcen eben zum Wohl anderer nicht vollständig ausschöpfen kann/könnte. Ansonsten kann ich Deinem Beitrag nur vollkommen zustimmen. Und ich hoffe, dass Moral Dank der Kirche nicht völlig verkommt, sondern ihre Existenzberechtigung zurückbekommt, damit die Menschheit sich nicht in naher Zukunft selbst auslöscht.

> Ethik orientiert sich nach meinem Empfinden an der
> Menschlichkeit und deren unveräusserlichen Grundwerten,
> während die Moral, Vorstellungen einer Gesellschaft
> festschreibt. Wäre Moral gleich Ethik, könnte man gleich
> auf sie verzichten. Denn zweimal das Gleiche, nur mit
> anderer Beeichnung, brauchte es nicht.

In meiner Ausführung stand ja in keiner Weise, Moral und Ethik seien das Selbe.

Moral kann durchaus willkürlich sein, das schrieb ich ja bereits. Der Unterschied liegt darin, dass in der Ethik eine gewisse Systematik liegt und die daraus gewonnen moralischen Werte eben möglichst nicht mehr willkürlich sind.

Darin liegt auch der Grund für dieses missliche Verständnis über Moral und Ethik.
Wie ich im historischen Kontext bereits erwähnte, gestaltete sich dies in früheren Jahrhunderten andes. Damals galt die Moral fü die Menschen als gesetzt. Ethik diente dabei als Instrument, die Moral auszuformulieren.

Später, als zB die Kirche das Moral-Monopol verlor, musste quasi wieder selber gewertet werden. Die jeweils eigenen Moralvorstellungen ausformuliert, erklärt und definiert werden. Damit erhielt die Ethik ein stärkeres Gewicht - denn nun musste/durfte man sie auch anwenden.
Dies war essentieller Bestandteil der errungenen Freiheit rsp Unabhängigkeit von einstigen Monopol.

Somit meinen wir heute für gewöhnlich, dass Ethik etwas pesönlicheres sei als Moral.

Die Ethik teilt sich in mehrere Bereiche. Eben die klassische - und meistens gemeinte - Moral-Ethik bis hin zur "Naturalistischen Ethik".

> Keine Moralpredigten, wie man zu sein hat, sondern einfach
> das, was man selbst eben für richtig und moralisch hält,
> zu vertreten, weil man weiß, dass andere genauso wünschen,
> gut behandelt zu werden, wie man selbst. Keine Moral, die
> Unterschiede in Geschlecht, Kultur, Rasse, Alter oder
> sonstwas macht, sondern eine Moral, die eigentlich in
> jedem verankert sein müsste, weil wir sonst keine
> Rudeltiere sondern Eremiten wären und es noch viel mehr
> Misanthropen auf dieser Welt gäbe.

Man kann's kaum besser auf den Punkt bringen :)
Treffend formuliert.

aber auch mangelnde Courage und vor allem auch Zivilcourage fehlt oft in unserer Welt, hat vielleicht auch mit dem Untergang der Moral und somit vielleicht auch dem Untergang der Selbstliebe zu tun. Denn wenn ich nicht von einer in meinen Augen sinnvollen Moral begleitet würde, könnte ich mich auch nicht selbst lieben. Und um Courage zu zeigen, muss man schon ganz bei sich sein. Denn es ist nicht couragiert, andere auzubeuten, es ist couragiert, sein Leben nicht auf Kosten anderer zu leben, indem man diese ausbeutet.

als ich dachte, zu fühlen, welche Moral ich meine, ist einfach, dies in Worte zu fassen dagegen nicht!

> Dass Moral existiert, nicht nur in einer Form, nehmen,
> denke ich fast alle Menschen an, denn auch wenn man die
> kirchliche Moral negiert, halten sich doch die meisten an
> die von Moral geprägten Menschen- und Grundrechte.

Ja, dem ist so und auch erklärend für dieses Missverständnis in unserer Gesellschaft.

> In meinen Augen gibt es eben einfach auch eine in uns
> nicht richtende, sondern andere verstehende Moral, die der
> ein oder andere vielleicht ausblendet, weil man kein
> Love-Peace-and-Happiness-Hippie oder Schwächling sein
> will, wenn man so rücksichtsvoll handelt, dass man
> manchmal seine eigenen Ressourcen eben zum Wohl anderer
> nicht vollständig ausschöpfen kann/könnte. Ansonsten kann
> ich Deinem Beitrag nur vollkommen zustimmen. Und ich
> hoffe, dass Moral Dank der Kirche nicht völlig verkommt,
> sondern ihre Existenzberechtigung zurückbekommt, damit die
> Menschheit sich nicht in naher Zukunft selbst auslöscht.

Das mit der Kirche (und Religionen insgesamt) wäre schon eine Thematik für sich.
Klar ist, dass es die Kiche (wenn man mal die grossen zusammen nimmt) es schwierig haben wird.

Da die Kirche ja Religion ist, tut sie sich naturgemäss schwer, Moral möglichst unabhängig von "Willkür" zu definieren.
Vor Allem die röm.kath. Kirche tut sich damit sehr schwer, weil sie sich nicht nur rein religiös als Tradition sieht (und dieses Bild entsprechend nach aussen hin vermittelt), sondern auch in ihrer gesamten Strukur usw.

die den meisten Negierern von Moral wohl in den Sinn kommt, ist meist willkürlich und manipulierend, also in keinem Fall die Moral, die ich meine. Wenn man aber Menschen aufgrund ihrer innewohnenden Moral angreift, pauschalisiert man, weil man gar nicht schaut, ob es sich um eine von mir so genannte Schein- oder Doppelmoral oder eben von Mitmenschlichkeit geprägter Moral handelt. Das ist im Leben, bei der Entstehung von Vorurteilen...ja oft gegeben, dass Pauschalisierungen aufgerufen werden, die eine reflektierende und differenzierte Betrachtung der Dinge quasi unmöglich macht.

> aber auch mangelnde Courage und vor allem auch
> Zivilcourage fehlt oft in unserer Welt, hat vielleicht
> auch mit dem Untergang der Moral und somit vielleicht auch
> dem Untergang der Selbstliebe zu tun.

Du sprichst vom "Untergang der Moral" ...

Moral hat sich aber doch im Laufe der Zeit immer wieder geändert ?
Auch innerhalb verschiedener Kulturen - Länder und Kontinente klaffen Moralvorstellungen oft weit auseinander.

Was da momentan in unserer Gesellschaft den "Bach runter geht" ...

sind in meinen Augen Eigenschaften wie Mitgefühl - Hilfsbereitschaft - Zuverlässigkeit - Ehrlichkeit - Beständigkeit - Vertrauen -
Mut und Zuversicht.

Doch all diese Eigenschaften sind doch nicht abhängig von einer Moral ???
Es bedarf doch keiner Regeln und Normen um oben genannte Eigenschaften zu leben. (?)

Deine Beiträge habe ich so verstanden, dass Du Dir wünscht für mehr Mitmenschlichkeit zu plädieren ohne dafür in eine Schublade namens - Moralapostel - geschoben zu werden.

Dennoch ...
Ich meine inzwischen nach vielem hin und herüberlegen, dass es dazu keiner speziellen Moral bedarf.

Denn wenn ich nicht
> von einer in meinen Augen sinnvollen Moral begleitet
> würde, könnte ich mich auch nicht selbst lieben.

Wie meinst Du das ?
Klar - Selbstliebe ist Grundvorrausetzung um überhaupt der Liebe gegenüber anderen Menschen fähig zu sein, aber
wieso muß ich da eine wie Du schreibst "sinnvolle Moral" haben ?
Reicht es nicht, dass ich mich mag und mit mir im Reinen bin ?

Und um
> Courage zu zeigen, muss man schon ganz bei sich sein.

Ja - viele Menschen haben heute kein starkes Rückgrat mehr - es ist wichtiger geworden was denn andere von einem halten, als dass man auf sein eigenes Bauchgefühl vertraut.

> Reicht es nicht, dass ich mich mag und mit mir im Reinen
> bin ?

Das ist eine sehr gute Frage. Aber auch ein Mörder kann mit sich im Reinen sein, wenn er den Mord für sinnvoll hält und nicht weiter darüber nachdenkt.

Ich greife immer gern die Geschichte auf: SS- Männer diskutieren darüber, ob es humaner sei, erst die Mütter oder erst die Kinder zu erschießen oder zu vergasen. Sie haben sich eine Moral angeeignet, die ihnen passte, die ihrem Tun sogar ein lohnenswertes Unterfangen attestierten. Sie rotteten Untermenschen aus, damit die wertvollen Rassen überleben.
Und ihre Moral schien so stringent und folgerichtig zu sein wie der KI.

Insofern hatte Hannah Arendt recht: Je weniger Befähigung zur kreativen Selbstreflexion, desto einfacher die Adaption scheinbar moralischer Handlungen in ein Mordsystem. Pflichterfüllung, Treue und Loyalität klagten diese Beamtenköpfe für sich ein. Nur so kann man die Rede Himmlers an seine Offiziere verstehen.

Natürlich gibt es Ausnahmen, aber in der Regel funktioniert es so. Für die Religionen ist diese Verinnerlichung moralischer Korrektheit, aber auch Schuld und Strafe- ein reines Herrschaftsinstrument. Allein das gottgefällige Leben determiniert unsere Entscheidungsmöglichkeiten erheblich.

Sorry, wenn ich hier dauernd den Advocatus Diaboli spiele. Idealismus ist eine sogenannte Tugend.
Welche Moral versteckt sich denn nun hinter der "vernunftorientierten Ehtik oder Moral"?

Ist ein Mensch, der trotz aller Widerstände kulturelle und staatliche Regeln verneint, automatisch unmoralisch? Oder sollte dies nicht ein unbedingter Bestandteil unserer Demokratie sein, solange Freiheiten anderer nicht dadurch verletzt werden? Oder ist dies gar nicht möglich?

aber die Einstellung vieler Menschen zum Thema Moral scheint eben stehenzubleiben, anstatt diesen Wandel zu leben. Man sieht die Moral einfach nur eindimensional.

Und ich will auch nicht irgendwelche Anerkennung herbeizwingen, ich will einfach verstehen, was einen bewegt solche wichtigen Werte wie Moral und Idealismus zu negieren und ins Schlechte zu ziehen, denn meine Motivation, moralisch zu leben, wird nicht durch äußere Faktoren bestimmt, außer natürlich, der Liebe, die ich zurückbekomme, weil ich eben moralische Fragmente in mein Leben einfließen lasse, sondern ist mir einfach ein inneres Bedürfnis und wird sich nicht ändern, nur weil man mich Moralist oder Naivling schimpft.

Was da momentan in unserer Gesellschaft den "Bach runter
> geht" ...
>
> sind in meinen Augen Eigenschaften wie Mitgefühl -
> Hilfsbereitschaft - Zuverlässigkeit - Ehrlichkeit -
> Beständigkeit - Vertrauen -
> Mut und Zuversicht.
>
> Doch all diese Eigenschaften sind doch nicht abhängig von
> einer Moral ???

Gute Frage! Wenn ich Mitgefühl für meine Mitmenschen empfinde, ihnen helfen will, zuverlässig und ehrlich ist, immer für jemanden da, mit Vertrauen und Zuversich mutig durchs Leben gehen will, kann ich das in einer Welt ohne die Moral, die ich meine verwirklichen? Ist nicht ein moralisches Grundverständnis der Ausschlag, weshalb mir diese Eigenschaften so wichtig sind. Vergehen sie nicht, weil eben auch die Moral den Bach runtergeht? Oder können sie unabhängig von Moral bestehen? Ich denke, dass sich das Alles gegenseitig bedingt.

Denn wenn ich nicht
> > von einer in meinen Augen sinnvollen Moral begleitet
> > würde, könnte ich mich auch nicht selbst lieben.
>
> Wie meinst Du das ?

Damit meine ich, dass es für mich absolut natürlich und notwendig für mein Innerstes ist, das Wohl anderer weder über noch unter mein eigenes zu stellen und einfach so zu leben, wie es mir mein moralisches und vernünftiges Denken eben vorgibt. Ich könnte mir selbst einfach nicht in die Augen sehen, wenn ich nicht nach anderen schauen würde, wenn mich das Schicksal anderer viel weniger Interessiert, als mein Wohl, dass ich auf ihre Kosten lebe. Ich brauche enge Bindungen zu Menschen und dies bedingt in meinen Augen, nach moralischen Gesichtspunkten und somit auch nach all den Eigenschaften, die Du genannt hast, zu leben. Und mir fällt für diese von mir genannte Moral auch kein anderer Begriff ein, es ist und bleibt in meinen Augen einfach die Moral, die leider negativ gesehen wird.

Reicht es nicht, dass ich mich mag und mit mir im Reinen
> bin ?

Wenn Du das nicht auf Kosten anderer machst, dann ist es doch genau das, wovon ich spreche. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass man sich wirklich mag und mit sich im Reinen sein kann, wenn man nicht moralisch handelt, sondern nur sein eigenes Wohl sieht.

Beispiele, um das auch nur ansatzweise beantworten zu können.

> Ist ein Mensch, der trotz aller Widerstände kulturelle und
> staatliche Regeln verneint, automatisch unmoralisch? Oder
> sollte dies nicht ein unbedingter Bestandteil unserer
> Demokratie sein, solange Freiheiten anderer nicht dadurch
> verletzt werden? Oder ist dies gar nicht möglich?

Es ist doch wohl denkbar, dass nicht alle kulturellen und staatlichen Regeln auch wirklich richtig und für alle Menschen sinnvoll erscheinend sind. Es wäre für mich undenkbar, in einer Welt voller obrigkeitshöriger, nicht reflektierender und keinen Widerstand zeigender Opportunisten leben zu müssen.

Man darf die Dinge niemals als gegeben hinnehmen, alles befindet sich im Wandel und der Zeitgeist muss beachtet werden, die Individualität muss doch nicht sterben, nur weil man ein moralisches Prinzip in sein Leben lässt. Das klingt oft so, als gäbe es nur schwarz und weiß, aber die Welt ist bunt, wir sind alle Individuen, deshalb ist es ja so wichtig, die Moral zu leben, um eben diese Unterschiedlichkeit zu ertragen und tragen zu können, ohne sich dabei gegenseitig zu lynchen.

Und die Moral der SS-Leute ist wie gesagt in meinen Augen keine Moral, sie ist eine Interpretation dessen, was Moral in den Augen derer ist, die sie dafür nutzen, ihre Untaten zu rechtfertigen.

> Aber auch ein Mörder kann
> mit sich im Reinen sein, wenn er den Mord für sinnvoll
> hält und nicht weiter darüber nachdenkt.

Ja, es ist seine Überzeugung die ihn dazu verleitet.

> Ich greife immer gern die Geschichte auf: SS- Männer
> diskutieren darüber, ob es humaner sei, erst die Mütter
> oder erst die Kinder zu erschießen oder zu vergasen. Sie
> haben sich eine Moral angeeignet, die ihnen passte, die
> ihrem Tun sogar ein lohnenswertes Unterfangen
> attestierten. Sie rotteten Untermenschen aus, damit die
> wertvollen Rassen überleben.
> Und ihre Moral schien so stringent und folgerichtig zu
> sein wie der KI.

Ein Extrembeispiel, trifft aber auf unzählige weitere historische aber auch zeitgenössische Ereignisse zu.

Der wesentliche Punkt liegt eben in der Unterscheidung von Ethik und Moral.
Gewonnene Wertevorstellungen brauchen nicht zwingend moralisch zu sein.
Viele Werte werden als moralisch deklariert, sind in Wahrheit aber reine Nutzen-Werte, aber auch gar reine Täuschungen.

Von einigen Kritikern (aber interessanterweise ebenso Befürwortern) der Aufklärung wurde dies eben beklagt. Nämlich das moralische Werte durch "freie Argmentation" willkürlich werden kann.
Dem hielt G.E. Moore entgegen, dass Moral nur nach dem "Höchsten Gut" legitimiert werden kann, wie es auch in anderen ethischen Bereichen geschieht.

Das Problem des Monopol's auf Moral der Kirche : ihre Moral war ethisch kaum begründet und somit de fakto willkürlich.

> Insofern hatte Hannah Arendt recht: Je weniger Befähigung
> zur kreativen Selbstreflexion, desto einfacher die
> Adaption scheinbar moralischer Handlungen in ein
> Mordsystem. Pflichterfüllung, Treue und Loyalität klagten
> diese Beamtenköpfe für sich ein.

Arendt erlag eben dieser Täuschung welche sich Schein-Moral zu Nutze macht. An dieser Stelle erwähne ich (wieder mal) Arno Gruen welcher in "Wahnsinn der Normalität" jenes Phänomen beschreibt.
Mit anderen Worten : es gibt keine Pflicht/Loyalität die höher gestellt sein kann als das Gewissen und damit eigener Anspruch an's Leben.
Somit wäre das Argument Arendts' nichtig, denn das Böse liegt nicht darin, wie es sich selbst legitimiert, sondern wie es sich äussert.

Wir Menschen werten dermasen unablässig, dass wir auch sehr empfänglich sind, wenn moralische Werte legitimiert werden. Daher kann es ja auch so verheerend sein, wenn die selbstgerechte Legitimation "des Bösen" die Vorteile seines Tun's präsentiert.

Das alles meint nicht, dass Moral frei von Ambivalenz ist. Gerade vor ca einer Woche habe ich mir wieder mal "Im Westen nichts Neues" angesehen und war gerührt ab diesem Phänomen moralischer Ambivalenz.

> Das ist eine sehr gute Frage. Aber auch ein Mörder kann
> mit sich im Reinen sein, wenn er den Mord für sinnvoll
> hält und nicht weiter darüber nachdenkt.

Dann handelt er aber doch ethisch unkorrekt ( ich weiß nicht wie ich das jetzt anders ausdrücken soll)
"Mit sich selbst im Reinen" zu sein, bezog ich in meinem vorherigen Beitrag an Seelenblume ja auf die notwendige Selbstliebe,
welche widerum Grundvorraussetzung der Fähigkeit zur Liebe gegenüber anderen Menschen ist.

Nun nennst Du das Beispiel vom Mörder, der sich im Grunde selbst "keiner Schuld" bewusst ist.
Sein vorsätzliches Töten für ihn in seiner "eigenen, speziellen Moral" vollkommen ok ist ( dein Beispiel mit den SS-Soldaten)

Nach diesen Überlegungen deinerseits meine ich:

A.) es bedarf keiner Moral um Mitmenschlichkeit zu leben weil ...

B.) Mitmenschlichkeit und Nächstenliebe ethische - keine moralischen Werte sind und des weiteren ...

C.) eine gefährliche Moral wie am Beispiel des "selbstgefälligen Mörders ohne Reue" widerum von einer "kranken" Selbstliebe zeugt, die gleichzeitig geprägt ist von Menschverachtung. Somit rein garnichts mit der "gesunden" Selbstliebe zu hat, die halt notwendig ist um überhaupt der Liebe gegenüber anderen fähig zu sein.

Mein Schluss daraus: Moral und Ethik sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe (???)

>
> Ist ein Mensch, der trotz aller Widerstände kulturelle und
> staatliche Regeln verneint, automatisch unmoralisch?

Nein, in meinen Augen ist solch ein Mensch: ... - kritisch - manchmal unbequem - rebellisch - hinterfragend - denkt unkonform - auf der Suche nach Veränderung.

Wer allerdings unser Grundgesetz mit Füßen tritt ( die Würde des Menschen ist unanastastbar u.s.w ...) , der handelt in meinen Augen ethisch unkorrekt und hat dafür die Konsequenzen zu tragen.
Würde unsere Gesellschaft hier nicht eingreifen - somit Opfer nicht vor weiteren Übergriffen seitens der Täter schützen - kann ich persönlich mit keine einigermaßen funktionierende Gesellschaft vorstellen.
( wobei mal grudsätzlich bei den Ursachen angesetzt werden sollte - es kommt ja kein Täter so auf die Welt. Aber das führt jetzt zu weit weg vom eigentlichen Thema)

Oder
> sollte dies nicht ein unbedingter Bestandteil unserer
> Demokratie sein, solange Freiheiten anderer nicht dadurch
> verletzt werden? Oder ist dies gar nicht möglich?

Doch - dazu ist die Demokratie doch da (?)
Wir können doch wählen gehen.

Wer Veränderung will muß sich halt überlegen wo er sein Kreuzchen hinmacht.
Wenn immer und immer wieder die selben Parteien die Stimmenmehrheit bekommen dann liegt das wahrscheinlich daran, dass es zu weinig "rebellische" Parteien gibt, die die breite Masse der Wähler überzeugen.
Oder es liegt vielleicht an der allgemeinen Gleichgültigkeit gegenüber unserer Politik.
Viele Wähler haben eh kein Vertrauen mehr und denken sich -" ist doch egal für wen ich stimme - die lügen doch sowieso allesamt ! "

Doch jetzt bin ich beim Thema Politik gelandet und das hat ja widerum mit Philo und Seelenblumens Thread nichts zu tun.

- da muss ich wohl den Begriff von 'Moral' erläutern, wie ich ihn verstehe (ich bestehe nicht darauf, dass diese Ansicht geteilt wird) :
Mit Moral wird ein Handeln oder Unterlassen begründet, oder Forderungen dazu abgewehrt, sobald der Mensch in den zwischenmenschlichen Austausch geht, also Umgangsweisen mit sich, den Anderen, der Welt usw. strukturiert.
Verlangt jemand von Dir, Fleisch zu essen, kannst Du einfach sagen: danke, nein, das schmeckt mir nicht oder, dass Du es mit Deiner Moral (Wertschätzung tierischen Lebens) nicht in Einklang bringst. Im letzteren enthalten ist jedenfalls ein: es ist gut so zu Handeln und nicht anders. Was auch bedeutet, es ist nicht gut anders zu Handeln. Wer gegen Moral verstößt, handelt nicht gut im Sinne dieser Moral.

Echte Moral zeigt sich demnach in Imperativen, die ein Handeln oder Unterlassen verlangen (Du sollst nicht lügen, Du sollst Mutter und Vater ehren).

> aber die Einstellung vieler Menschen zum Thema Moral
> scheint eben stehenzubleiben, anstatt diesen Wandel zu
> leben. Man sieht die Moral einfach nur eindimensional.

... finde ich nicht.
Gerade was die Sexualmoral betrifft, hat sich in den letzten 50 Jahren eine ganze Menge geändert.

Denk mal zurück ...

Ehe ohne Trauschein, heute vollkommen normal - zu Omas Zeiten undenkbar.
Schwangerschaftsabruch, heute mit Beratungschein eine legitime Möglichkeit für die Frau - zu Omas Zeiten heimlich in Hinterhöfen unter medizinisch katastophalen Bedingungen praktiziert.
Schwule Paare, heute ein vollkommen normales Bild in unserer Öffentlichkeit - zu Omas Zeiten sind die noch in den Knast gewandert.
Ehescheidung, heute wird jede zweite Ehe geschieden - zu Omas Zeiten ging es da noch um Schuldfragen.

In der Hinsicht ist es doch positiv, dass alte Moralvorstellungen "über den Haufen" geworfen wurden ?

denn meine
> Motivation, moralisch zu leben, wird nicht durch äußere
> Faktoren bestimmt, außer natürlich, der Liebe, die ich
> zurückbekomme, weil ich eben moralische Fragmente in mein
> Leben einfließen lasse, sondern ist mir einfach ein
> inneres Bedürfnis

so wie Du Dich beschreibst, bist Du in meinen Augen ein Mensch, der ethisch denkt und humanistisch handelt.
Deine "Moral" kommt nicht von außen - somit unterliegt sie keiner Regel und Norm, folglich kann es doch keine Moral sein, der Du folgst ?
Du folgst Deinem "Herzen" - Deinem inneren Bedürfnis zur Nächstenliebe - das ist unabhängig von jedlicher vorgeschriebenen Regel - somit handelst Du ethisch - nicht moralisch (???)

und wird sich nicht ändern, nur weil man
> mich Moralist oder Naivling schimpft.

Du bist auch nicht naiv, nur weil Du "gegen den Strom schwimmst"
Wenn Du anders über Dinge denkst, dann ist es auch mutig das auszusprechen obwohl andere Menschen dafür Unverständnis zeigen.

kann ich das in einer Welt ohne
> die Moral, die ich meine verwirklichen? Ist nicht ein
> moralisches Grundverständnis der Ausschlag, weshalb mir
> diese Eigenschaften so wichtig sind. Vergehen sie nicht,
> weil eben auch die Moral den Bach runtergeht? Oder können
> sie unabhängig von Moral bestehen? Ich denke, dass sich
> das Alles gegenseitig bedingt.

diese Fragen kann ich auch nicht eindeutig beantworten ...
denn wie gesagt, ich meine, Du verwechselst Moral mit Ethik (?)

> Wenn Du das nicht auf Kosten anderer machst, dann ist es
> doch genau das, wovon ich spreche. Ich kann mir nämlich
> nicht vorstellen, dass man sich wirklich mag und mit sich
> im Reinen sein kann, wenn man nicht moralisch handelt,
> sondern nur sein eigenes Wohl sieht.

dem würde ich 100 Prozent zustimmen, wenn Du das Wort "moralisch handeln" gegen "ethisch handeln" austauschen würdest.