vielen Menschen so negativ besetzt? Was ist daran verkehrt? Wie könnte die Menschheit ohne Moral und Idealisten leben? Warum wird man als naiv oder Moralist bezeichnet oder gar als Gutmensch, wenn man versucht, in dieser grausamen und kalten Welt menschlich zu bleiben und nicht über Leichen zu gehen, um sein eigenes Wohl zu fördern?

Warum erhebt man sich, zu behaupten, dass man, wenn man nicht völlig rational denkend und/oder berechnend ist, zu naiv für die Welt ist und diese nicht verstanden hat?

Was sind das für Menschen, die so reden? Was erachten sie denn als Lebensziel? Erwarten sie, dass andere sie achten, wenn sie mit Moral und Idealismus scheinbar nichts anfangen können? Wie entstehen solche in meinen Augen obskuren Gedankengänge?

Wie kann man soetwas Gutes wie Moral und Ideale als schlecht empfinden? Und ich spreche hier eben nicht von der kirchlichen unterdrückenden Moral, sondern von einer von Mitmenschlichkeit geprägten.

Alleine die beiden Begriffe "Moral" und "Idealismus" zusammenzuwürfeln lässt für den Rest der Threaderöffnung nichts Gutes erwarten. Daher geschenkt.

regelmäßig zusammen genannt und manchmal verteufelt, deshalb interessiert es mich einfach, warum dem so ist und was andere davon halten. Sollte es hier wie so oft Anfeindungen geben oder kein Interesse bestehen, ist das jedem selbst überlassen und nicht mein Problem.

sie so schnell zur 'Doppelmoral' mutieren und mit Idealismus ein Sollen als berechtigt bezeichnet wird, das oft nur unzureichend begründet ist.
Verteidigen deutsche Soldaten in Afganistan die Demokratie?

> Wie kann man soetwas Gutes wie Moral und Ideale als
> schlecht empfinden?

Das ist etwas undifferenziert. Blutrache entspringt einer konsistenten Moralvorstellung von: wie Du mir, so ich Dir.
Hältst Du Blutrache nun für Gut?

die Doppelmoral und die Moral, die hinter Blutrache steht, ist bestimmt nicht das, was man unter Moral verstehen sollte, denn genau deswegen verkommt der Moralbegriff ja, weil man ihn immer mit negativen Handlungen in Verbindung bringt und meist mit irgendeinem Glauben. Die Menschen, die im Forum hier immer wieder wegen ihrer Moral- und Idealismuseinbeziehung in ihr Leben als naiv und Moralist beschimpft werden, meinen aber eher den reinen Moralbegriff, ohne diese Scheinmoral, der nur dazu dient, sein eigenes Handeln zu rechtfertigen. Wahrscheinlich denkt auch ein Faschist, der einen Türken verprügelt, er würde moralisch handeln, weil er sein Vaterland "säubert" oder beschützt. Aber in solchen Fällen kann man in meinen Augen nun wirklich nicht von Moral sprechen, weil Moral etwas ist, dass dazu dienen soll, Respekt vor anderen Lebewesen zu haben und ein friedliches Miteinander zu gestalten. Der Moralbegriff steht in unserer Zeit noch, die Moral, hab ich den Eindruck, geht den Bach runter und man sieht ja, was daraus wird, von Generation zu Generation verhärten sich die Fronten, treten immer mehr Probleme auf....

Und Idealismus an sich, hier spreche ich auch eher von diesem ethisch geprägten ist auch nichts schlechtes, im Gegenteil, denn zu denken, dass man aus Ideen, die allen Menschen dienlich sein könnten eine Wirklichkeit werden lässt, ist in meinen Augen absolut wünschenswert und es gab ja schon genug Menschen, die ihre erstrebenswerten Ideale verwirklicht haben.

Das meinte ich eben, diese Begriffe werden nur negativ besetzt, obwohl sie alles andere als negativ sind, nicht in meiner Welt und nicht in der Welt der Menschen, die ich liebe. Deshalb stell ich diese Frage.

- na, ich finde es gerade etwas schwierig, Dich richtig zu verstehen, immerhin überschreibt sich dieses Forum mit 'Philosophie' und wenn Du meinst diese Begriffe werden negativ besetzt, ist das erst mal eine Unterstellung, die ich nicht recht zuordnen kann. Ferner sprichst Du für eine Mehrheit von Menschen, denen Du gutwillig eine Art 'edle Gesinnung' unterstellst. Das mag für die zutreffen, die Dir persönlich bekannt sind, was ich nicht weiß, ob du nun nur diese meinst, oder auch solche mit einbeziehst, die sich entsprechend äußern. ohne dass sie Dir näher bekannt sind.
Mit der Moral ist's keine einfache Sache. Vielleicht kann diese Seite helfen, mal einen Überblick zu geben und wir finden irgendwo einen gemeinsamem Ansatz, ein wenig die Moral zu durchdenken.

Den Grund für Moral dort zitiere ich (Klammersetzung von mir), in der Hoffnung, Dich ein wenig neugierig machen zu können:

"Moralische Regeln sind praktisch notwendig oder die Menschen regeln ihre Beziehungen mit Gewalt. Heteronome (fremdbestimmte) Moral läßt sich nur mit Gewalt durchsetzen."

> ... wenn Du meinst diese Begriffe werden negativ besetzt, ist das erst mal
> eine Unterstellung, die ich nicht recht zuordnen kann.

Genau dies ist aber auch meine Beobachtung. Auch ich wurde schon sehr häufig als naiver und einfältiger Moralapostel oder Gutmensch bezeichnet, nachdem ich im Grunde nur die aller selbstverständlichsten Dinge angemahnt habe.¹

> Moralische Regeln sind praktisch notwendig oder die Menschen regeln
> ihre Beziehungen mit Gewalt. Heteronome (fremdbestimmte) Moral
> läßt sich nur mit Gewalt durchsetzen.

Also ich bitte dich ... Moral muss doch nicht DURCHGESETZT werden. Sie ist für jeden, der ihren Wert einmal erkannt hat ein kostbares und schützenswertes Gut, das man herzlich gerne bereit ist zu verteidigen. Deshalb muss hier nichts DURCHGESETZT werden, sondern es muss vielmehr ÜBERZEUGT werden.²

> Weil sie so schnell zur 'Doppelmoral' mutieren ...

Jo, das Doppelmoral-Argument kommt an dieser Stelle fast immer - aber wenn hier überhaupt irgendetwas unzureichend begründet ist, dann wohl genau dieses. Es hat sich ja nun wirklich niemand ³ als fehlerlos oder als moralischer Generalmaßstab hingestellt. Wenn man sich bereits im Vorfeld darauf verständigen kann, dass absolut NIEMAND unfehlbar und perfekt ist (auch nicht derjenige, der Moral predigt), dann könnte man sich wesentlich besser auf den Inhalt dieser "Predigt" konzentrieren.

1. Beispiel:
Wenn ich sage, dass es moralisch falsch wäre ein Tier zu quälen, dann ist der Wahrheitsgehalt dieser Aussage völlig unabhängig davon, ob ich selbst in dieser Beziehung frei von Schuld bin. Es hätte zwar Auswirkung auf mein persönliches Ansehen, aber um meine Person ging es bei dieser Aussage ja überhaupt nicht. Ihre allgemeine Richtigkeit würde sich auch dann nicht ändern, wenn ich hundert Tiere pro Woche quälen würde.
Da dies niemand von mir weiß, wäre der Vorwurf der Doppelmoral zunächst einmal eine haltlose Unterstellung, zum anderen aber wäre es auch vollkommen irrelevant (bezogen auf diese Aussage).

2. Beispiel:
Wenn die Bundesregierung zum x-ten mal auf einen baldigen Frieden im nahen Osten drängt, gleichzeitig aber in Waffengeschäfte mit dieser Region verstrickt ist, dann nennt man das wohl "Doppelmoral". Aber drum sind ja nicht die Friedensappelle falsch, sondern die Waffengeschäfte sind es. Es müssten also hier nicht die Moral-Appelle der Regierung kritisiert werden, sondern die Doppelmoral (in Form ihrer Waffengeschäfte) ... aber natürlich erst dann, wenn sie auch stichhaltig belegt ist, und nicht einfach mal so pauschal im Vorhinein, wie es in solchen Diskussionen hier oft der Fall ist.

> ... und mit Idealismus ein Sollen als berechtigt
> bezeichnet wird, das oft nur unzureichend begründet ist.

Hinreichend begründet müssen Thesen in der Naturwissenschaft sein. Beim Idealismus (und seiner Berechtigung) ist das aber nicht ganz so einfach, da es sich hier eher um eine gefühlte Richtigkeit handelt. Sie ist höchstens indirekt (über die Auswirkung auf das gesellschaftliche Leben) zu rechtfertigen, was aber im Grunde nichts am Wert eines solchen Ideals ändert.
Argumente wie "unbegründete Berechtigung" oder "Doppelmoral" werden meines Erachtens sehr leichtfertig und vorschnell angeführt, und sollen wohl eher als Entschuldigung dienen, um nicht selbst danach handeln zu müssen.

konsequent, über Moral und Idealismus selbst zu reden. Als ich nach Bedeutungen vom Begriff Moral fragte, ging ich in persönlichen Streitereien, was moralisch sein könne, ziemlich unter. ich versuche es noch einmal:
Sind es die Vorstellungen von einer guten Moral, denen wir folgen wollen, ein fremdbestimmendes Regelwerk religiöser Herkunft (mit entsprechender Schuld und Strafe, wenn wir nicht "folgen")?
Oder sind es vernunftbasierte Entscheidungen zugunsten eines besseren Zusammenlebens? Wann wird Moral zum Gesetz, und wann ist die Moral Teil eines Herrschaftsinstrumentes, der sich ihrer rigide bedient?
Moral wird auch in der Kriegsführung immer hochgehalten oder bei der Mutterrolle, die den Kindern allein und nicht dem Beruf gerecht werden soll.
Von was also genau reden wir hier überhaupt? Idealismus wäre noch ein eigener Thread.

- fremdbestimmt oder vernunftbasiert schließt sich doch nicht aus, sobald eine Regel definiert wird, geht es im nächsten Schritt darum, ob sie anerkannt - zu eigen gemacht - oder abgelehnt wird.
Moral - als allgemeine Leitlinie - bildet dann die Orientierung, ob Handlungen im Sinne dieser Regel moralisch oder eben unmoralisch zu bewerten sind.
Urteile werden aus Vergleichen gezogen - hier tritt das Ideal als Maßstab hinzu. In diesem Sinn folgt Moral aus Idealismus - der Vorstellung eines Bestmöglichen.
Wer auf Moral pocht, stellt nicht mehr in Frage, ob seine Vorstellung des Bestmöglichen, seine Wertsetzung, geteilt wird.

Moral wird Teil eines Herrschaftsinstrumentes, wenn sie zur Sanktionierung benutzt wird.
Ein schönes Beispiel sehe ich in der Erziehung. Da ist einerseits die Drachenmutter als China, in deren kultureller Wertsetzung das Kollektiv vorrangig vor dem Individuum steht. Daraus resultiert eine strenge Aufsicht über die Einhaltung aller Lernschritte und Umgang mit Kindern, welcher der Dressur ähnlicher erscheint als dem, was wir hier Erziehung nennen würden. Das Training von Techniken steht vor der Förderung von Individuen. Andererseits die westlich geprägte Individualerziehung, deren Ziel im besten Fall die selbständige und selbstbestimmte Person ist, das Individuum, das verantwortlich sein Leben in die eigenen Hände nimmt und 'das Beste' daraus macht, mit dem unsicheren Element: was weiß nicht, was daraus wird.
Beides läßt sich moralisch auf- oder abwerten. Beides wird in den jeweiligen Kulturen sanktioniert, soweit es nicht deren Standards entspricht

- na, das klingt ja noch nahezu schmeichelhaft, welche Bezeichnung Du über Dich lesen musstest, da kenne ich aus Erfahrung weit härtere Ansprachen und ich denke auchnicht, dass dich das erschüttert...

Dein Empfinden von Selbstverständlichkeiten muss ja nicht geteilt werden. Ich z.B. halte Selbstverständlichkeit für unmöglich, sobald wir uns außerhalb mathematischer Prozesse befinden (und selbst die haben ihre Fallstricke). Die Bedeutung eines Begriffes unterscheidet sich bereits durch individuelle Perspektiven, insofern halte ich Sprache auch nur für eine Annäherung des gegenseitigen Verständnis.

> (Moral) Sie ist für jeden, der ihren Wert einmal erkannt
> hat ein kostbares und schützenswertes Gut, das man
> herzlich gerne bereit ist zu verteidigen.

Das ist wohl richtig, doch an dieser Stelle, wäre es wohl sinnvoll Gregs Frage zu folgen, worum es denn geht.
Auge um Auge ist ein moralischer Standpunkt von Gerechtigkeit. Wer meine Tochtter totfährt, den darf ich umbringen, die praktische Konsequenz davon. Wärst Du bereit diese Moral herzlich gerne zu verteidigen?

> Diese beiden Begriffe werden allerdings
> regelmäßig zusammen genannt und manchmal verteufelt,
> deshalb interessiert es mich einfach, warum dem so ist und
> was andere davon halten. Sollte es hier wie so oft
> Anfeindungen geben oder kein Interesse bestehen, ist das
> jedem selbst überlassen und nicht mein Problem.

Eine direkte Vermengung dieser beiden Begrifflichkeiten habe ich, ausser hier jetzt, noch nicht erlebt. Sie stehen jedes für sich und für völlig Unterschiedliches.

Das, meineserachtens zurecht, negativ belastete Wort 'Moral', steht in seiner heutigen Anwendung, für verschrobene Verhaltensvorstellungen verschiedenster Institutionen. Zum Nachteil der Menschheit, da die jeweiligen Moralvorstellungen, wenn denn schon, nur kurzzeitige Anwendungen finden dürfen, aber, haben sie sich erstmal etabliert, in der Regel weit über ihren ursprünglichen, und vielleicht sogar sinnvollen Zeitraum hinaus, ohne neuerliche Hinterfragungen, fortwirken. Warum darf das so nicht sein? Die jeweilige Moral und ihre vermittelnden Vorstellungen sind zeitlich streng an eine Epoche gebunden, und darüber hinaus nicht anwendbar. Moralvorstellungen haben einem ständigen Wandel zu unterliegen, so wie sich die Gesellschaft wandelt, und dürfen niemals zu einem Dogma werden. Viele unserer heutigen Probleme stehen in direktem Zusammenhang mit der Anwendung veralterter Moralvorstellungen.

Und nochwas: Moral hat meineserachtens mit Ethik nichts gemein, wird aber begrifflich oft gleichgewertet. (Nur so am Rande. Ich weiss, dass du diese Frage garnicht angeschnitten hast)

Dagegen der Idealismus, der, sofern es ihn überhaupt gibt, etwas absolut Selbstloses beschreibt. Ein Ideal, an das ich nicht glauben möchte, weil der Mensch bei allem was er tut, auch immer einen Eigennutzen verfolgt. (Auch wenn er noch so geleugnet wird. Für mich gipfelt das gedanklich immer in dem verlogene Weib 'Mutter Teresa'.)

Es bleibt meine Meinung: Du schmeisst da zwei Begriffe zusammen, die in ihrer Beschreibung und Auswirkung nichts, aber auch garnichts gemein haben. Eine vermischte Diskussion darüber scheint mir nicht möglich.

veranschaulicht gut, welche zwei Arten der Moral ich auch sehe. Rechts die Scheinmoral, mit der Gräuel gerechtfertigt werden und die immer zu Auseinandersetzung und Krieg führt und links die Moral, die man, würde man sich und die Welt nur ein wenig verändern, nutzen könnte, um das Leben für alle erträglicher zu machen, wobei das eben fordern würde, dass noch mehr Menschen so eine Gesinnung haben.

Ich wollte auch nicht unterstellen, dass alle, die nicht der Moral folgen, die ich für so wichtig erachte, schlechte Menschen seien, nein, ich will dieses Verhalten hier nicht werten, denn dann würde ich moralisieren, ich will die Ursache finden, warum Menschen wie ich und auch viele mir firemde Menschen, die ähnlich denken, immer wieder als Spinner, dogmatische Moralisten, Naivling oder was auch immer abgestempelt werden.

Ich glaube nicht, dass alle, die das tun, völlig von der Moral auf der linken Seite, der in meinen Augen echten Moral total entfernt sind, aber ich denke, dass man dann vielleicht einfach gefangen ist, in unserer kalten, kapitalistischen, vor Machtbesessenheit triefenden Welt.

Hier im Forum verhärten sich genau deswegen die Fronten oft ungemein und ich gebe zu, es ist bezüglich dieses Themas auch echt schwierig, sich so auszudrücken, dass es jeder versteht, was man sagen will.

Auf jeden Fall stimme ich Dir zu, dass heteronome Moral auf jeden Fall in eine Verteidigungshaltung und somit zu Gewalt zwingt. Und ich finde es einfach schade, dass scheinbar so viele Menschen an diese von der Kirche geprägten Moral denken, wenn man von Moral spricht, anstatt einfach mal zuzuhören und versuchen, zu verstehen. Ich hab einfach manchmal das Gefühl, dass echt ein roter Vorhang fällt, wenn Worte wie Ideal und Moral fallen. Schade eigentlich.

Du kannst ja hier erstmal nicht für andere sprechen, sondern nur für Dich. Und ich weise auf den Link von Rasselbart hin, dort unterscheidet man zwei Arten von Moral, diese vorschreibende Kirchenmoral dient nur einem Zweck, der Unterdrückung und Missionierung, also nicht das, was die hier als Moralisten auserkorenen Diskutanten meinen, zumindest die meisten nicht, denke ich, sondern der vernunftorientierte auf Menschlichkeit und Akzeptanz beruhende Moralismus, der das Zusammenleben fördert. Aber manche können bei einigen Begriffen, wie mir scheint, einfach nicht differenzieren, sondern hören ein Wort, das ihnen nicht gefällt das sie anders sehen und schon ist eine sachliche Diskussion scheinbar unmöglich, weil man schon wieder in Verteidigungshaltung geht, weil man die vorschreibende Moral mit in meinen Augen echter Moral verwechselt.

Es wird gehofft, daß unter Idealismus nicht die philosophische *Richtung* gemeint ist, sondern *umgangssprachlich* verstanden wird, als etwa: das Streben nach irgendwelchen - äh - Idealen.

Nun mag jeder ja erst einmal Streben wonach er will. Ob diese *Ideale* allerdings irgendwelche fundierte Möglichkeit haben, zu einer Realität zu werden, kann befragt werden. Genauso wie die Frage nach der Begründung, daß gerade diese Ideale angestrebt werden und nicht andere.

Wohlgemerkt. hier wurde Idealismus umgangssprachlich verstanden, denn mit dem Idealsmus in der Philosophie, sieht es doch anders aus.

mfg

"wer auf Moral pocht...." auch hier wieder negativ besetzt, wenn man für Moral einsteht, was aber bei den meisten, die ich kenne und auch hier lese, nicht heißt, dass sie auch gleich von allen anderen verlangen, genauso zu handeln und zu denken, die aber einfach aufzeigen wollen, dass die echte Moral unabdingbar für ein Miteinander ist, weil wir uns sonst schon selbst ausgelöscht hätten. Und was Sanktioniert wird, zumindest hier im Westen, ist nicht eine abweichende Erziehung von der Norm, sondern ein abweichendes Verhalten von Gesetzen bestimmten Handeln, die unser Rechtsstaat hier vorgibt, denn wie Du Dein Kind erziehst, ist Deine Sache, wichtig für unser Überleben ist eben nur, dass dieses Kind sich in der Gesellschaft zurechtfindet, ohne gegen Gesetze zu verstoßen oder anderen zu schaden.

sonst müsste man nicht darüber diskutieren und die Welt wär nicht voller Krieg und am Ausrotten von Tierarten oder am Abtöten der Natur....

Aber deshalb muss es Menschen geben, die noch für Moral einstehen, ECHTE MORAL, gelebte Moral, die anderen evtl. als Vorbild dienen kann, wenn sie es zulassen wollen, weil sie sehen, dass man, wenn man nach moralischen Grundsätzen lebt, auch durchs Leben kommt, vielleicht sogar besser, weil doch dann auch menschliche Beziehungen viel intensiver und offener sind, weil man sich nicht nur um sich selbst, sondern auch um sein Gegenüber sorgt. Ob man als "Moralist" nun in der Chefetage sitzt oder nicht, ist eine andere Sache.

Begriffe gleichzusetzen sind, jedoch wurden hier sowohl Moralisten als auch Idealisten angegriffen und in einen Topf geschmissen, meinetwegen wird hier auch nur eines von beiden diskutiert, ich will einfach die Hintergründe verstehen. Alles was eben immer kommt, ist diese falsche Moral der Kirche anzugeben, die sich seit dem Mittelalter nicht geändert hat und deshalb in unserer heutigen Zeit keine Existenzberechtigung mehr hat. Aber die Moral kann nichts dafür, dass die Kirche oder die Wirtschaft oder die Politik sie missbraucht hat, die Moral an sich ist gut, und nur von dieser Moral spreche ich, die Moral, die uns alle nebeneinander und miteinander leben lässt.

Und nur weil es Menschen gab und gibt, die ihr Leben mit Hingabe einer Sache widmen, sind sie noch lange nicht verlogen oder naiv, denn wenn es sie erfüllt und sie etwas bewegen, dann ist das gut. Viele Freiheitskämpfer, Menschen im Medizinbereich, fast alle Menschen, denen wir unseren heutigen Standart zu verdanken haben, hatten ein Ideal und verwirklichten es, weil sie daran glaubten. Einige handelten dabei bestimmt auch mal unmoralisch, weil sie ihr Ideal über die anderen Menschen stellten, aber die meisten Idealisten sind einfach Menschen, die ihre Träume zum Wohle der Menschheit verwirklicht haben, und was ist daran falsch?

Und Moralisten versuchen eben, durch ihr mitfühlendes Handeln, die Welt ein Stück weit humaner zu machen, also gar nicht so weit weg vom Idealismus.

Idealismus, ich meinte einen gelebten. Und wenn man eine Vision hat, die der Menschheit nützlich ist, dann muss man doch versuchen, sie zu verwirklichen.

Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden! (Hermann Hesse)

> Ich wollte auch nicht unterstellen, dass alle, die nicht
> der Moral folgen, die ich für so wichtig erachte,
> schlechte Menschen seien,

Von was für einer Moral sprichst du eigentlich?

> Von was für einer Moral sprichst du eigentlich?

Vielleicht meint Seelenblume die ganze Zeit über im Grunde was eigentlich ganz anderes - nämlich eher die Courage ???