der eigentliche Drecksack, und wie schwer wiegt das Vergehen? Eine kleine Moraldebatte am Rande.

Der König, der kapitalistische Drecksack, der das Leid des Müllers ausnutzt und diesen somit zwingtl, siene Tochter zu versklaven.

> der eigentliche Drecksack, und wie schwer wiegt das
> Vergehen? Eine kleine Moraldebatte am Rande.

Der extrem geldgierige König. Er ist verantwortlich für die weiteren Vorkommnisse und letzlich auch für Rumpelstilzchens Tod.
Die Todesdrohung des Königs gegenüber der Müllerstochter wiegt m.E. schwer, auch wenn die strafrechtlichen Konsequenzen diesbezüglich u.U. sehr milde ausfallen würden.
Und Deine Beurteilung dieses Falles? Oder bist Du Dir noch nicht ganz schlüssig?

Denk ich nicht ...

Märchen sind meiner Meinung nach keine Moralpredigten - es geht nicht um eine "Schuldfrage" sondern eher darum, verschiedene Charaktere aufzuzeigen und wie es dann unter bestimmten Voraussetzungen, zu bestimmten kritischen Entwicklungen kommt und wie man es weiterhin schaffen kann, da letzlich unbeschadet wieder rauszukommen.

Hab zum Märchen "Rumpelstilzchen" was ganz interessantes gefunden:

3.5.
Die Heilung der Puellae

Erster Schritt auf dem Weg zur Wandlung: Bewusstwerden, dass man in einem schiefen Verhältnis zum Selbst steht. Das bewusste Benennen ist der erste Schritt der Befreiung von der negativen Struktur. Wissen und Spüren, dass mehr in einem drinsteckt: eine höhere Macht über den Drang des Ich hinaus, diese Macht offenbart sich in Träumen. Diese Phase der Benennung muss durchlitten werden.

Zweiter Schritt: dieses Leiden akzeptieren.

Dritter Schritt: Erkenntnis, dass wir trotz der Schwäche auch Stärke in uns haben
und schliesslich den Zugang zu dieser höheren Macht. Kierkegaard: Das Verharren in der Schwäche ist in Wahrheit eine Form des Trotzes [sehr zweifelhafte Aussage].

Letzter schritt: besteht darin, die Stärke des Selbst zu akzeptieren, ist ein Akt des Glaubens, der die ganze Stärke des Empfangens erfordert

Literaturbeispiel zur Heilung von Puellae

1.Schritt des Bewusstwerdens: Beispiel "Rumpelstilzchen"
Struktur: Ein "puer" als Vater, verspricht dem König aus Wichtigtuerei, er habe eine Tochter, die Stroh zu Gold spinnen könne. Die Tochter ist eine "puella", kann sich nicht wehren. Der König will die Probe. Die Tochter ist hilflos und weint. Da kommt als Hilfe ein Männchen, will einen Preis dafür, zuerst eine Kette, dann einen Ring. Der König will sie heiraten, wenn es ein drittes Mal gelingt. Bedingungen des Männchens: Es will das erste Kind. Die Tochter denkt, das werde schon nie geschehen, gibt in ihrer Hilflosigkeit das Versprechen. Daraufhin wird das Mädchen Königin, bekommt ihr erstes Kind, da will das Männchen das Kind, wenn es ihr nicht gelingt, seinen Namen herauszufinden. Das Mädchen lässt boten ausschicken und den Namen suchen. Der Name wird gefunden, die Tochter sagt dem Männchen, dass es "Rumpelstilzchen" heisst. Folge: Das Rumpelstilzchen wird so wütend, dass es einen Fuss in die Erde stampft, ihn nicht mehr herausziehen kann, uns sich selbst entzwei reisst.

Deutung:
– das Kind ist Symbol des wahren Potentials des Mädchens.
– das Rumpelstilzchen stirbt: heisst: der einengende Komplex am Mädchen ist entmachtet.
– Benennen des Lebensmusters: heisst: man muss nach der Lösung suchen, im Märchen: der Bote sucht für das Mädchen. Durch das Benennen werden neue Perspektiven eröffnet und die nötige Distanz und die Einsicht gewonnen, warum es zum Entwicklungsstillstand kam.

Die nächste Aufgabe ist, die eigene Schwäche, die Verzweiflung und Leiden zu akzeptieren in dem Sinn, dass dieses Leiden einen Sinn hat. Die Puella fühlt sich als Opfer und trotzdem übt sich auf ihre Art Macht und Manipulation aus.

Quelle: http://www.geschichteinchronologie.ch/ps/Leonard_toechter-und-vaeter-mit-literatur.htm

Was für Schlechtigkeiten hat man Rumpelstielzchen eigentlich angedichtet?

> der eigentliche Drecksack, und wie schwer wiegt das
> Vergehen? Eine kleine Moraldebatte am Rande.

Wenn so gefragt wird, soll entsprechend die Antwort ausfallen.

Alle Protagonisten sind *Saftsäcke* (und *Opfer*) ihrer selbst geschaffenen und (re)produzierenden Verhältnisse, und alle - bis auf das Rumpelstilzchen - profitieren davon, und bleiben doch beschädigt zurückt. Allerdings zieht *profitmässig* R.(umpelstilzchen) den kürzeren; während Müller und König die wirklichen Gewinner darin sind. (Der Müller durch seinen Einsatz: der nichts kostet und ihn nie irgendwie gefärdet; der König (hinzu noch) durch das Einstreichen des Goldes.

- Der Müller (Vater) posaunt (minimalstisch verstanden:) einen Glaubensakt in die Welt, um sich und seine Tochter damit in eine *höhere Gesellschaft* zu bringen.

- Die Tocher verschweigt gegenüber dem König, daß sie gar kein Gold spinnen kann, und gibt dann gar das Werk von R. als ihres aus.

- Der König, indem er die Tocher androht zu bestrafen, falls das gegebene Wort nicht erfüllt wird, anstatt sich an den Müller (Verursacher) zu halten.

- R. indem er Notlage ausnutzt, um moralisch nicht mögliche Verträge (Tauschgeschäfte) in die Welt zu setzen.

mfg

dass ich Rumpelstielzchen heiß;-)

Was bringt eine Hierarchie des Bösen? Für mich ist das ohne weitere Begründung Pop-Ethik.

ist eine Runde weiter. Ebenso einen schönen Abend.

Der Witz bei Rumpelstielzchen ist, dass Rumpelstielzchen der einzige in dem Märchen ist der nie lügt, alle Vertragsbedingungen voll erfüllt und wegen seiner Gutmütigkeit am Ende alles verliert.

> Der Witz bei Rumpelstielzchen ist, dass Rumpelstielzchen
> der einzige in dem Märchen ist der nie lügt, alle

Aber er deckt doch den Betrug der Müllerstochter ( ???)
Er hilft ihr dem König ein Talent vorzutäuschen ( Stroh zu Gold spinnen), welches sie in Wahrheit garnicht hat.
Ist das in Deinen Augen nicht ebenso lügen bzw. "die Wahrheit" vertuschen ?

alle
> Vertragsbedingungen voll erfüllt...

Ja er erfüllt den Vertrag - doch dieser Vertrag ist ja eigentlich unseriös weil er unter erpresserischen ( Kindesentzug) Bedingungen geschlossen wurde. ( ?)

und wegen seiner
> Gutmütigkeit am Ende alles verliert.

Wieso ist es Gutmütigkeit wenn einer nur hilft( Rumpelstilzchen) wenn er dem Hilfesuchenden (Müllerstochter) dafür anschließend das Liebste (das Kind) wegnehmen will ?
Wär es nicht eher dann Gutmütigkeit gewesen, hätte das Rumpelstilzchen die Hilfe uneigennützig gewährt oder sich zumindest mit der Kette und dem Ring begnügt ?

Ebenso hatte er (Rumpelstilzchen) doch selbst in dem Vertrag gesagt, dass sie ihr Kind behalten dürfe, wenn sie eben seinen Namen erraten würde.
Wenn er dann damit nicht klarkommt, dass sie es tatsächlich schafft - dann kann doch eigentlich die Königin nix dafür, dass es ihn so ärgert, dass er vor Wut stirbt ?

Doch ich meine, das Märchen bedeutet was ganz anderes ...
Die "Moral" der Geschicht soll meiner Meinung nach lauten:

"Verstelle Dich nicht - steh zu Dir und Deinen Ängsten - benenne die Ängste und sie werden Dich nicht weiter beherrschen"

Das Rumstilzchen verkörpert vielleicht unsere eigenen Unzulänglichkeiten und Schwächen, welche nur dann überwunden werden können, wenn wir sie ersteinmal beim Namen genannt haben - sprich - sie uns zunächst selbst einmal eingestehen.

Wen man Märchendeutern glauben darf dann ist der Kinderklau(ich denk das wird hier mit der Erzählung umschrieben) der Zwerge damit zu erklären das sie die seit Jahrhunderten andauerten Genveränderungen in den Griff zu bekommen. Aus dieser Sicht ist Rumpelstilzchen ein Positivbonus zu gewähren.

Wen man Märchendeutern glauben darf dann ist der
> Kinderklau(ich denk das wird hier mit der Erzählung
> umschrieben)

Aber es ist ja kein "Kinderklau" sondern ein vertraglich ( wenn auch unter erpresserischen Vorrausetzungen) geregelter "Kindesentzug" - sprich - die Mutter (Müllerstochter/Königin) willigt ein und besiegelt den Vertrag mit Rumpelstilzchen durch ihr mündlich gegebenes Versprechen, ihr erstgeborenes Kind herzugeben wenn das Rumpelstilzchen ihr hilft.
"Kinderklau" wärs doch nur dann gewesen, wenn solch ein Vertrag nie vorhanden gewesen wär und das Rumpelstilzchen sich später das Kind ohne Vorwahrnung heimlich geholt hätte. ( ???)

Im Mittelpunkt des Märchens steht ja auch nicht eben dieser Kindesentzug sondern die ganze Lügerei im Vorfeld, die erst zu solch einer bedrohlichen Situation geführt hat.

A.) der Müller selbst ist ein Hochstabler, der sich über seine Tochter profilieren will und letzlich nicht zu ihr steht - so wie sie ist.

B.) die Tochter, die aus Angst das falsche Spiel mitspielt. Sie hätte ja gleich zu Beginn sagen können:" Hey - ich kann kein Stroh zu Gold spinnen !"
Sie schweigt aber ( wahrscheinlich aus Angst es dem Vater sonst nicht recht zu machen) und erst durch dieses Schweigen verstrickt sie sich mehr und mehr in Probleme die sie irgendwann kaum mehr bewältigen kann.

der Zwerge damit zu erklären das sie die seit
> Jahrhunderten andauerten Genveränderungen in den Griff zu
> bekommen. Aus dieser Sicht ist Rumpelstilzchen ein
> Positivbonus zu gewähren.

das verstehe ich nicht.
Meinst Du das Märchen "Rumpelstilzchen" sei ein diskriminierendes Märchen gegen kleinwüchsige Menschen ?
Diese Deutung hab ich so noch nie irgendwo gelesen - wo hast Du das her ?
Wenn ein professioneller Märchendeuter das so irgendwo geäußert hat, fände ich das echt schlimm.

Seit dem 19. Jahrhundert glaubten Märchendeuter in Zwergen Angehörige einer unterdrückten und später dämonisierten Urbevölkerung zu sehen, die durch Kinderraub ihre Gene verbessern wollten. Der Märchenforscher Lutz Röhrich zeigt anhand des jüngsten Vertreters dieser Stoßrichtung (Otto Kahn: Rumpelstilz hat wirklich gelebt, 1967) sowie psychoanalytischer Ansätze (Freud, Wittgenstein, Bühler, von Beit, s.u.) die Unvereinbarkeit verschiedener Interpretationen, die auch nur von Grimms Endfassung ausgehen.[3] Alle Interpretationen durchzieht immerhin die Beobachtung eines Narzissmus um Geld und Ehe.
Sigmund Freud deutete den Traum einer jungen Frau nach dem Besuch ihres Mannes: Über eine steile Treppe durch eine kleine Tür kommt ein Männchen mit Glatze und roter Nase in ihr braunes Zimmer und tanzt komisch herum. Es ähnelt ihrem Schwiegervater, dann fällt ihr Rumpelstilzchen ein.[4] Carl Gustav Jung bestätigt, dass der Geist in Träumen von Frauen oft groteske Zwergformen hat. Im Traum wie im Märchen tritt er auf, wenn guter Rat fehlt. Greis und Knabe gehören zusammen, sie bilden den Mercurius der Alchemie. Dabei weiß man nie, ob ein Geist moralisch gut ist.[5]
Für Ottokar Graf Wittgenstein ist das Stroh ein Bett, das Männchen der Penis, vom Gold weiß die Jungfrau noch nichts. Zu -stilzchen fällt ihm stehlen, stelzen, stolz, stolzieren, steif ein, wie der Gang des Storches, der die Kinder bringt.[6] Charlotte Bühler und Josephine Bilz sehen einen Reifungsprozess vom Mädchen zur Mutter.[7]
Hedwig von Beit deutet tiefenpsychologisch Vater und König als Animusgestalten, die die Heldin beherrschen und ihr Prahlerei und Geldgier eingeben. Diese einseitige Bewusstseinslage führt durch eine Notlage zur Bindung an unbekannte Mächte, in allen Varianten unterweltlicher Art (schwarzer Mann, schwarzer Kobold usw.). Sie fordern letztlich das Selbst, wofür Halsband, Ring und Kind Symbole sind, erstere auch als Pflicht oder magische Fessel deutbar. Kind und Männlein sind das Unbewusste in seiner Doppelnatur. Die Nennung des Dämons fixiert, distanziert oder löst ihn auf. Es ist ein verbreitetes folkloristisches Motiv, dass die Unterirdischen nicht wollen, dass man ihren Namen oder ihr Alter weiß. Naturvölker halten ihre Namen für etwas Konkretes, auf das man achten muss.[8]
Auch Ulla Wittmann geht von der Ambivalenz des Animus aus. Rumpelstilzchen leistet eine Transformation natürlicher Triebe, wo das Bewusstsein nicht weiterkommt, in zielgerichtete Arbeitskraft. Ehrgeiz, Leistung und Anpassung kosten aber das weibliche, lebendige Selbst. Das unintegrierte Männliche wird überwunden durch seine positive Seite, den im Wald lauschenden Boten (wie Wolf und Jäger in Rotkäppchen).[9]
Angela Waiblinger berichtet den Heilungsverlauf einer depressiven Patientin, der spontan Rumpelstilzchen in Tagträumen erschien und den Weg zu ihrer weiblichen Identität wies. Sie hatte sich bisher den Prestigewünschen ihres Vaters nach Schulnoten und guter Heirat ergeben, während sie ihre Mutter als abwesend erlebte. Rumpelstilzchen ist zugleich Greis, Kind und Mittler der Großen Mutter, es versucht den Mangel an Beziehung zwischen Eros und Logos, Gut und Böse zu beheben.[10]
Kurt Stiasny sieht alchemistische Motive in der Verwandlung von unscheinbarem zu beständigem, in der ambivalenten (mercurischen) Zwerggestalt und im Vers vom backen und brauen, wobei die Urfassung besser passt.[11]
Eugen Drewermann analysiert, wie der Müller seine Armut durch die Schönheit seiner Tochter kompensiert, was umgekehrt in der Vorstellung mündet, daraus Geld machen zu können. Bei der Tochter führt das zu einer narzisstischen Besessenheit auf Kosten ihres weiblichen Selbst.[12]

hab die quelle vergessen, sorry .natürlich tante wicki.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rumpelstilzchen

danke, dass Du mir Deinen Beitrag nochmal anhand einer Quelle erläutert hast.

Das hatte ich so vorher noch nicht gelesen. Nur die Version von Eugen Drewermann kannte ich, aber diese tendiert ja auch eher zu dem, was ich zum "Rumpelstilzchen" hier schrieb.

Die anderen Ansätze aus dem" Wiki-Artikel" finde ich auch interessant, wenn ich auch einiges davon nicht so wirklich verstehe bzw. nachvollziehen kann.

<<wenn ich auch einiges davon nicht so wirklich verstehe bzw. nachvollziehen kann.>>

Einfach mit den dort genannten und ihren Arbeiten beschäftigen, dann wirds schon gehen. Ich habs nicht verstanden aber ich bin ja ooch schon alt. :-)

Ich denke das die ganze Geschichte einen anderen Hintergrund hat.

Die Müllerstochter hatte das Talent erworben aus Stroh Gold zu Spinnen.
Also aus einen total unnützen gegenstand etwas ganz Wertvolles zu machen und das hat ihr den Weg bis ganz oben geebnet.
Manche Menschen bestizen das Talent oder betreiben den Aufwand aus ihren Stroh ( ihren Leben ) Gold zu machen und sich empor zu Arbeiten oder gar Reich zu werden.
Jeder Mensch hat dieses Stroh und auch die möglichkeite aus "Seinen Stroh" - Gold zu machen.
Sinnbildlich gesehen natürlich.

Das Rumpelstilzchen kommt eigentlich als nicht personenbezogenen Faktor hinzu. Wenn man an etwas ganz stark Arbeitet hat man oft nicht mehr die Zeit für Familie, Kinder oder Freunde und diese bleiben auf der Strecke.
Heutzutage ganz ganz schlimm.
Aber zu damaliger zeit auch oft ein wirschaftlicher Faktor wenn die Menschen jahrelang auf Reisen gingen.

Ach wie gut das niemand weiß (niemand ahnt) das wenn ich an der Spitze steh doch noch Opfer bringen muss.
Wer ahnt das schon und manche Talente haben positive Seiten wie auch negative..............

Das wäre meine Sinnbildliche Übersetzung des Märchens.

Wenn du es nur als Kindsraub betrachtetst dann ist Rumpelstilzchen doch nur als Verbrecher einzustufen.

spontan habe ich an die Gebrüder Grimm gedacht, die ¹ sich diese ganzen sadistisch angehauchten Märchen ausgedacht haben.

> spontan habe ich an die Gebrüder Grimm gedacht, die [fn
> wenn man daran glauben kann, dass sie es selbst
> geschrieben haben] sich diese ganzen sadistisch
> angehauchten Märchen ausgedacht haben.

Nein, die Gebrüder Grimm haben ja mündlich überlieferte Märchen nur niedergeschrieben.
Bei einigen Märchen wurde schon bei verschiedenen Auflagen je nach Zeitgeschmack was verändert aber der Kern blieb stets gleich.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Grimms_M%C3%A4rchen#Entstehungsgeschichte

Das Märchen "Rumpelstilzchen" soll übrigens ursprünglich aus Frankreich stammen.
Quelle: http://www.maerchen-archiv.de/rumpelstilzchen.php

Du schreibst weiter, das Märchen sei sadistisch angehaucht ...
Aber sind das nicht so gut wie alle Märchen in den Grimmschen Sammlungen ?

Quelle:
(Der Neue Brockhaus, 1984:)
"Märchen, vom mittelhochdeutschen 'maere' = Kunde, Nachricht. Phantasievoll ausgeschmückte, kürzere Prosaerzählung, in der die Naturgesetze aufgehoben sind und das Wunder vorherrscht. Tiere, Pflanzen und Gegenstände aller Art sprechen und verkehren mit den Menschen auf einer Ebene. Es gibt zaubermächtige Helfer und wunderbare Hilfsmittel. Der Abschluss des Märchens ist immer befriedigend, von ausgleichender Gerechtigkeit... Aus den ältesten schriftlichen Aufzeichnungen sind bereits Erzählungen mythischen oder märchenhaften Inhalts überliefert, so im sumerisch-akkadischen Gilgamensch-Epos, bei den Ägyptern, Juden Griechen, Römern, im Fernen Osten, in Indien, im alten Arabien und anderswo. Einfache Märchenmotive können an verschiedenen Orten entstanden sein. Bei Übereinstimmung gleichartiger Motivketten in den Märchen der Völker liegt eine Wanderung der Märchen vor, wie sie zu jeder Zeit stattgefunden hat.
Die europäischen Märchen zeigen seit ihrem ersten Auftreten im 8. und 9. Jahrhundert verschiedene Einflüsse: jüdische, arabische, besonders auch keltische. Seit den Kreuzzügen werden indische Einflüsse erkennbar. Später bereichert die Arabische Märchensammlung 'Tausendundeine Nacht' die Märchenwelt. Entscheidend für das deutsche Märchen wurde die Sammlung 'Kinder- und Hausmärchen' (1812 ff) der Brüder Grimm