Religion ist für viele Menschen sehr wichtig, doch die Wissenschaft betrifft jeden Menschen. Auch wenn sich jemand nicht für die Wissenschaft interessiert, hat er ständig mit physikalischen Gesetzen zu tun, wird zwangsläufig mit der Technik und dem Fortschritt konfrontiert (,mal abgesehen davon er lebt nicht auf einer einsamen Insel oder ist total isoliert von der technischen Welt) und ist zwangsläufig von chemischen Elementen umgeben. Die Religion hingegen betrifft nicht jeden Menschen und ist ja auch deswegen eine Glaubensangelegenheit, da keiner Gott jemals beweisen konnte, jedoch auch niemand die Existenz Gottes widerlegen konnte. Viele glauben an Gott (wie auch immer man ihn nennen mag), da sie davon überzeugt sind und Erfahrungen machten oder sogar mit Gott gesprochen bzw. ihn getroffen haben. Wissenschaftliche Erkenntnis dienen genauso wie die Religion, dazu, das Leben besser erklären zu können. Das Christentum beispielsweise, hat gegenüber der Wissenschaft ein Handycap, und dieses wäre, dass eine solche Religionslehre sich an alte Schriften orientiert und Prinzipien beinhaltet die man einfach glauben müsste, aber es keine Beweise gebe, auch wenn noch so viele Christen das gleiche behaupten. Es gab keinen Augenzeugen, der vor Ort war als Jesus gekreuzigt wurde, und außerdem ist die Bibel nicht von Jesus selbst verfasst und auch erst einige Zeit später von den Evangelisten aufgeschrieben worden, sodass es fraglich ist, ob die Bibel auch wirklich die Gedanken Jesus´ wiedergeben. Die Wissenschaft soll Fortschritt schaffen und verändert sich ständig. Es gibt permanent neue Erkenntnisse, die durch Beobachtung in der Natur oder in Experimenten zustande kommen. Wissenschaft ohne Religion wäre wohl sehr trocken , jedoch ist eine Religion ohne Wissenschaft irreführend. Es stehen sich also der Glaube und das Wissen gegenüber, aber in beiden Gebieten gibt es Punkte, an denen Schnittstellen entstehen.

Ich selbst interessiere mich sowohl für Religion als auch für die Wissenschaft. Wenn ich die Frage beantworten müsste, ob ich an Gott glaube, würde ich wohl antworten, dass ich an Gott zweifle. Ich wurde christlich erzogen und ich hatte niemals eine Anwort gefunden, warum es soviel Elend und Leid auf der Welt gibt. Das Christentum lieferte also keine Antwort und so begann ich irgendwann mich mit Wissenschaften zu beschäftigen und vor Allem mit anderen Glaubensrichtungen. Irgendwann bin ich auf den Buddhismus und andere östliche Praktiken gestossen. Ich stellte fest, dass es für mich einer der effektivsten Wege ist, das Leid und Elend aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, und mich mit philosophischen Themen zu beschäftigen. Der Buddhismus wird fälschlicher Weise von Vielen als östliche Religion bezeichnet, aber es ist keine, sondern nur eine Art zu leben. Es hat mit Glauben wenig zu tun, sondern eher mit Wissenschaft. Somit hatte ich eine neue Möglichkeit für mich entdeckt, mich mit den wichtigen Themen vom Leben und Sterben auseinanderzusetzen. Ich fühlte mich geborgen, da ich nicht das Gefühl hatte, dass der Buddhismus sich einem aufdrängt, wie es zum Beispiel mit dem Christentum der Fall ist. Ich bin schon vielen strenggläubigen Christen begegnet, die mich schon nahezu aggressiv davon überzeugen wollten, dass nur der Glaube an Jesus Christus und an die christliche Kirche zum Glück führt und dass mich der Herr niemals vom Leid befreien wird, wenn ich nicht seine Liebe erkennen würde.
Ich bin glücklich und zufrieden mit dem Weg auf dem ich mich befinde und wenn jemand eine bessere Lösung für mich hat, dann bin ich auch bereit das Angebot anzunehmen. Wenn behauptet wird, dass nur dieser Glaube der richtige ist und alle anderen Glaubensrichtungen oder Lehren keinen Sinn machen oder alle Nicht-Christen nicht würdig sind, dann nenne ich es ganz einfach Egoismus und es grenzt an Diskriminierung anderer Kulturen oder Glaubenslehren. Der Buddhismus hingegen ist (als vereinfachendes Beispiel) wie eine Apotheke mit Heilmitteln und jeder Mensch, egal welcher Religion dieser angehört kann sich die Medizin aussuchen die er benötigt.

Ich bin kein Buddhist und ich gehöre zwar dem Christentum an, aber ich kann mit der Bibel nichts anfangen. Ich will meine Probleme bewältigen und nicht diese verdrängen indem ich an die Stelle der Problembewältigung, Jesus oder Gott setze. Ich habe lange genug gehofft, dass Gott mir hilft wenn ich ein Problem habe, doch ich kam zu dem Entschluss, dass ich meine Probleme selbst angreifen muss. Ich glaube an Übersinnliches, nur bezeichne ich dies nicht als Gott. Wenn ich nach göttlicher Macht suche, dann suche ich immer erst in mir selbst oder suche Freunde auf, die mich dabei unterstützen. Philosophie, Psychologie, Quantenphysik, Naturwissenschaften... sind schon lange Interessengebiete, auf welche ich oft zurückgreife, wenn ich Schwierigkeiten habe, mir etwas erklären zu können. Ich will niemand überzeugen, wenn ich eine Lösung für ein Problem vorschlage, doch ich erwarte (oftmals zuviel), dass mein Gegenüber mir zuhört oder offen dafür ist.
Da traf ich auch schon viel zu viele Menschen, die nichts hören wollen was ihre Auffassung von Realität in Frage stellen könnte. So frage ich mich, warum legen manche Menschen soviel Wert auf ihre Religion, wenn sie Angst haben, dass jemand ihnen eine andere, vielleicht sogar logischere Sichtweise der Dinge erklären könnte. Es liegt wohl daran, dass sich der Glaube sehr schlecht beweisen lassen kann und die wissenschaftlichen Erkenntnisse im Großen und Ganzen, nachvollziehbar sind. Wenn ich einen Christ frage: "Beweise mir bitte dass es Gott gibt!?", dann wäre wohl die beste und doch nicht zufriedenstellende Antwort "Lies die Bibel, dann weißt du dass es Gott gibt!"...

Die christliche Kirche ist so dermaßen gespalten, da die Bibel in vielen Variationen ausgelegt bzw. gedeutet werden kann. Und doch meinen viele Christen, sie müssten Menschen die nicht an Jesus glauben, bekehren. Wohl deswegen, weil ihr Glaube allein nicht reicht um glücklich zu werden oder sie sich wünschen dass immer mehr an denselben Gott glauben um die Existenz dieses Gottes zu untermauern. Auch wenn alle Menschen auf der Welt daran glauben würden, dass wir die Krone der Schöpfung wären, ist damit noch nicht bewiesen, dass es keine komplexeren Systeme oder intelligentere Lebewesen gäbe, wie auf unserer Erde...

PS: Würde mich interessieren, wie andere über dieses Thema denken...

~ThujonDilemma~

die du uns da mitteilst. Ich will, kann und werde nicht auf alle eingehen, aber ein paar, die mir besonders ins Auge gestochen sind, will ich doch mal aufgreifen. Du stellst an einigen Punkten den Glauben der Wissenschaft gegenüber. An anderen wiederum erwartest du eine Gleichbehandlung. Generell denke ich, dass sich Wissenschaft und Glaube nicht ausschließen! Im Gegenteil, meiner Meinung nach ist Religion der Antrieb für die Wissenschaft. Sei es, um der Schöpfung auf die Spur zu kommen, oder sei es, um diese auszuschließen und sämtliche Geheimnisse des Universums zu ergründen und damit eine göttliche Schöpfung auszuschließen.

Ein Generalfehler, der immer wieder gemacht, ist der, Beweise von Gläubigen zu verlangen. Es ist weder Sinn, noch Inhalt einer jeglichen Religion, nach Beweisen göttlicher Existenz zu suchen. Wenn also nach einem Beweis gefragt wird, dann ist ein gläubiger Mensch der absolut falsche Ansprechpartner! Er hat sich bewusst dafür entschieden, seinen Glauben auf einer spirituellen Ebene zu leben und zu erleben, eine Ebene, in der Beweise keine Rolle spielen, sondern nur persönliche Erfahrungen und Eindrücke. Im übrigen wäre im Falle eines Gottesbeweises jeglicher Glauben schlagartig obsolet!

Was deine Aussage zur Bekehrung betrifft, so sind mir zumindest bisher mehr Menschen begegnet, die Christen von der Nichtexistenz Gottes überzeugen wollte, als umgekehrt. Im christlichen Glauben ist ein Verkündigungsauftrag verankert. Das heißt, man hat als Christ schon die Aufgabe, den Glauben weiter zu tragen. Von seinem Glauben zu erzählen wird oft sehr leichtfertig mit Bekehrung verwechselt.

Was deine Ansicht zur Krone der Schöpfung betrifft: Dies macht sich nicht an Komplexität oder Intelligenz fest! Es geht darum, sich seiner Schöpfung bewusst zu sein! Kein anderes Lebewesen auf dieser Erde ist dazu in der Lage und das macht den Menschen zur Krönung der Schöpfung, dadurch hebt er sich von allen anderen Geschöpfen ab!

So viel für den Moment! Später mehr ;)

> Religion ist für viele Menschen sehr wichtig, doch die
> Wissenschaft betrifft jeden Menschen.

> Auch wenn sich
> jemand nicht für die Wissenschaft interessiert, hat er
> ständig mit physikalischen Gesetzen zu tun,
> [...] und ist zwangsläufig von chemischen
> Elementen umgeben.

Physikalische Gesetze haben mit Wissenschaft ebenso wenig gemein wie chemische Elemente. Wissenschaften setzen sich mit diesen Dingen auseinander. Auch Religionen tun dies in gewissem Maße.

> wird
> zwangsläufig mit der Technik und dem Fortschritt
> konfrontiert

Technischer Fortschritt ist nicht direkt Wissenschaft, beruht aber auf ihr.

> Die Religion hingegen betrifft nicht
> jeden Menschen

Wissenschaft auch nicht wirklich, und doch haben Religion wie auch Wissenschaft Auswirkungen über das Umfeld auf jeden einzelnen in der Gesellschaft.

> und ist ja auch deswegen eine
> Glaubensangelegenheit, da keiner Gott jemals beweisen
> konnte, jedoch auch niemand die Existenz Gottes widerlegen
> konnte.
> Viele glauben an Gott (wie auch immer man ihn
> nennen mag), da sie davon überzeugt sind und Erfahrungen
> machten

Auch hier unterscheiden sich Glaube an die Existenz eines Gottes und Wissenschaft wenig. Ich reduziere den Glauben jetzt mal auf die Annahme einer Existenz eines Schöpfers. Es lassen sich weder Wissenschaftliche Erkenntnisse noch die Schöpfung beweisen. Es lassen sich in beiden Fällen allerdings eine Vielzahl Indizien finden, die eine Theorie als wahrscheinlich einstufen.

> oder sogar mit Gott gesprochen bzw. ihn getroffen
> haben.

Glaube ich nun weniger, aber sei's drum.

> Wissenschaftliche Erkenntnis dienen genauso wie die
> Religion, dazu, das Leben besser erklären zu können.

Ja, die Neugier des Menschen, und das ist zumindest nichts schlechtes.

> Das
> Christentum beispielsweise, hat gegenüber der Wissenschaft
> ein Handycap, und dieses wäre, dass eine solche
> Religionslehre sich an alte Schriften orientiert und
> Prinzipien beinhaltet die man einfach glauben müsste, aber
> es keine Beweise gebe, auch wenn noch so viele Christen
> das gleiche behaupten.

Als Agnostiker (und einst überzeugter Atheist) muß ich feststellen, daß sehr wohl ähnliche Beweiskraft für eine Schöpfung aufzustellen ist wie in der Wissenschaft. Ich wiederhole: Beweise existieren in beiden Fällen keine, wohl aber aussagekräftige Indizien.

> Es gab keinen Augenzeugen, der vor
> Ort war als Jesus gekreuzigt wurde, und außerdem ist die
> Bibel nicht von Jesus selbst verfasst und auch erst einige
> Zeit später von den Evangelisten aufgeschrieben worden,
> sodass es fraglich ist, ob die Bibel auch wirklich die
> Gedanken Jesus´ wiedergeben.

Bibelschreiber existierten lange vor Jesus Christus, sofern er denn gelebt hat. "Vor unserer Zeit" wurde das Alte Testament niedergeschrieben, "in unserer Zeit" das Neue Testament, das die Lehren Jesus Christus enthält. Letzteres wurde zunächst mündlich tradiert und teils Jahrhunderte später erst niedergeschrieben. Diese Schriften nennen sich dann auch Evangelien.
Insbesondere evangelische Christen stützen sich fast ausschließlich auf das Neue Testament.

> Die Wissenschaft soll
> Fortschritt schaffen und verändert sich ständig. Es gibt
> permanent neue Erkenntnisse, die durch Beobachtung in der
> Natur oder in Experimenten zustande kommen.

Wissenschaft beobachtet die Existenz, stellt Hypothesen auf und formt daraus Theorien. Eine Hypothese ist einfach mal so eine aus der Luft gegriffene Idee, um einen Erklärungsversuch zu unternehmen. An eine Theorie werden hohe Anforderungen gestellt. Sie muß in sich schlüssig sein, Vorgänge genau erklären können und Kriterien zur Veri-/Falsifizierbarkeit enthalten. Das wichtigste ist, daß sie Vorhersagen über meß- oder beobachtbare Vorgänge treffen muß. Es gibt Theorien, die in der Wissenschaft als nahezu unumstößlich gelten, da sämtliche Vorersagen immer wieder eintreffen, und dennoch können sie niemals bewiesen werden. Man kann nur sagen, wenn solch eine Theorie falsch ist, muß sie verdammt gut falsch sein. Doch jederzeit könnte ein Versuchsaufbau die gesamte Theorie zum Einsturz bringen, indem mit der bestehenden Theorie unvereinbare Vorgänge produziert werden. In solchen Fällen ist die Theorie falsifiziert und muß entweder insgesamt verworfen oder in Teilen korrigiert werden. Könnte man eine Theorie beweisen, wäre sie keine Theorie mehr.

> Wissenschaft
> ohne Religion wäre wohl sehr trocken , jedoch ist eine
> Religion ohne Wissenschaft irreführend.
> Es stehen sich
> also der Glaube und das Wissen gegenüber,

Es stehen sich Glaube und Glaube gegenüber.

> aber in beiden
> Gebieten gibt es Punkte, an denen Schnittstellen
> entstehen.

Interessanterweise finden oft gerade Wissenschaftler in hochkomplexen Wissenschaften zum Glauben. Einer drückte es mal so aus, wenn man sich mit Wissenschaft auseinandersetzt, bleibt für die Existenz Gottes erstmal kein Raum mehr, aber irgendwann findet man, je intensiver man sich mit ihr auseinandersetzt, zur Überzeugung, daß er existieren muß.

> Ich selbst interessiere mich sowohl für Religion als auch
> für die Wissenschaft. Wenn ich die Frage beantworten
> müsste, ob ich an Gott glaube, würde ich wohl antworten,
> dass ich an Gott zweifle.

Also in Verbindung mit deinen zuvor getroffenen Aussagen auch irgendwo zwischen schwach und stark agnostisch. Der schwache Agnostiker sagt: "Ich weiß nicht, ob Gott existiert", der starke Agnostiker: "Niemand kann wissen, ob Gott existiert".

> Ich wurde christlich erzogen und
> ich hatte niemals eine Anwort gefunden, warum es soviel
> Elend und Leid auf der Welt gibt. Das Christentum lieferte
> also keine Antwort

Christen finden die Erklärung im Teufel, dessen Wirken Gott für einen Zeitraum zulasse. Höchst interessante Erklärung, für mich etwas unrund, aber macht ja nix.

> Der Buddhismus wird fälschlicher Weise von
> Vielen als östliche Religion bezeichnet, aber es ist
> keine, sondern nur eine Art zu leben. Es hat mit Glauben
> wenig zu tun, sondern eher mit Wissenschaft.

Ob Religion oder Lebensart, darüber kann man Streiten. Buddhistische Mönche hatten mir erzählt, daß es eine Entstehungsgeschichte gibt und sie an einen Schöpfer glauben. Das sind für mich schon wesentliche Elemente einer Religion. Darüber hinaus bietet der Buddhismus auch Weisheiten und Praktiken, die als Lebenshilfe ganz unabhängig vom Glauben dienen.

> Ich fühlte mich geborgen, da ich
> nicht das Gefühl hatte, dass der Buddhismus sich einem
> aufdrängt, wie es zum Beispiel mit dem Christentum der
> Fall ist.

Das kann ich so bestätigen. Niemand wollte wissen, ob ich einer Religion angehörte. Man braucht auch das Christentum nicht abzulegen, um an den Zeremonien teilzunehmen, sich den Buddhismus erklären zu lassen, die Tage im Tempel bei den Mönchen zu verbringen usw. Wenn man über das Christentum zu erzählen hat, sind sie interessiert und betrachten es als Erweiterung ihrer Weltsicht. Man ist einfach ein gern gesehener Gast in der Tempelanlage, so habe ich es in Asien erlebt. Etwas missionarisch ist das Dorfvolk, das es ganz wichtig findet, daß man korrekt an Zeremonien teilnimmt. Die Mönche selbst sehen das ganz locker, und ob man sich als relativ Planloser körperlich höher als ihre Köpfe bewegt, ist ihnen auch schnuppe, was das Dorfvolk als Disaster betrachtet. Im Gegenteil, die Mönche laden einen als Special Guest sogar noch ein, sich mit auf das erhöhte Podest zu ihnen zu setzen, was das Dorf als ganz besondere Ehre betrachtet.
Mir hatte der Mönch, bei dem ich täglich verkehrte, so eine Moses-ähnliche Story aus dem Buddhismus erzählt und meinte, das Dorfvolk glaub an sowas, aber er ist überzeugt, daß keiner der Mönche daran glaubt. Die Geschichte über Adam und Eva fand er auch herzlich belustigend. Wir haben viel miteinander gelacht.

> Ich bin schon vielen strenggläubigen Christen
> begegnet, die mich schon nahezu aggressiv davon überzeugen
> wollten, dass nur der Glaube an Jesus Christus und an die
> christliche Kirche zum Glück führt und dass mich der Herr
> niemals vom Leid befreien wird, wenn ich nicht seine
> Liebe erkennen würde.

Ich auch, und ich bin auch ungefähr ähnlich vielen Atheisten begegnet, die nicht minder missionarisch drauf waren. Ja, wie schon angemerkt wurde, ist Mission in der Tat Bestandteil der christlichen Lehre. Die Vehemenz der Christen (und auch Atheisten) hat mit diesem Auftrag meinen persönlichen Erfahrungen nach zu urteilen jedoch schon rein gar nichts mehr zu tun.

> Ich bin glücklich und zufrieden mit dem Weg auf dem ich
> mich befinde und wenn jemand eine bessere Lösung für mich
> hat, dann bin ich auch bereit das Angebot anzunehmen.

Meine Lösung ist: Jeder hat einen eigenen Geist, der in der Lage ist, Dinge zu beobachten und Schlüsse zu ziehen. Anregungen aus verschiedensten Glaubensrichtungen sind gut, doch sollte das alles lediglich Ideengrundlage für eigene Überlegungen bleiben. Meine persönlichen Erkenntnisse überdecken sich in vielen Punkten mit buddhistischen Ansichten. Im wesentlichen ist die Wahrheit hinter den Dingen sehr spannend und interessant, aber wichtig ist sie nicht. Egal wie etwas ist, man muß Dinge nehmen wie sie sind, jeder auf seine eigene Weise, so wie sich ihm die Dinge präsentieren. Mit unseren fünf Sinnen können wir uns ohnehin nur ein sehr unscharfes Abbild der Realität machen. Wenn wir gemäß dem inneren Abbild mit unserer perönlichen Realität gut umgehen können, haben wir gewonnen.

> Wenn
> behauptet wird, dass nur dieser Glaube der richtige ist
> und alle anderen Glaubensrichtungen oder Lehren keinen
> Sinn machen oder alle Nicht-Christen nicht würdig sind,
> dann nenne ich es ganz einfach Egoismus

Ich nenne das Unverständnis.

> aber ich kann mit der Bibel nichts anfangen.

Ich auch nicht. Ich tendiere durch "wissenschaftliche" Überlegungen zum Glauben an eine intelligente Schöpfung, jedoch nicht in Form der Genesis in der Bibel.

> Ich will
> meine Probleme bewältigen und nicht diese verdrängen indem
> ich an die Stelle der Problembewältigung, Jesus oder Gott
> setze. Ich habe lange genug gehofft, dass Gott mir hilft
> wenn ich ein Problem habe, doch ich kam zu dem Entschluss,
> dass ich meine Probleme selbst angreifen muss.

Ein altes Sprichwort besagt: "Hilf dir selbst dann hilft dir Gott". Kann man nun auslegen, wie man möchte.

> Ich glaube
> an Übersinnliches, nur bezeichne ich dies nicht als Gott.
> Wenn ich nach göttlicher Macht suche, dann suche ich
> immer erst in mir selbst oder suche Freunde auf, die mich
> dabei unterstützen.
> Philosophie, Psychologie,
> Quantenphysik, Naturwissenschaften... sind schon lange
> Interessengebiete, auf welche ich oft zurückgreife, wenn
> ich Schwierigkeiten habe, mir etwas erklären zu können.

Psychologie war früher mal mein Ding, seit längerem bin ich eher auf dem Trip Quantenphysik, Astronomie, Biologie

> So frage ich mich, warum legen manche
> Menschen soviel Wert auf ihre Religion, wenn sie Angst
> haben, dass jemand ihnen eine andere, vielleicht sogar
> logischere Sichtweise der Dinge erklären könnte. Es liegt
> wohl daran, dass sich der Glaube sehr schlecht beweisen
> lassen kann und die wissenschaftlichen Erkenntnisse im
> Großen und Ganzen, nachvollziehbar sind.

Wissenschaftliche Erkenntnisse sind oft nur scheinbar nachvollziehbar. Auch wurden in Vergangenheit und Gegenwart Dogmen ganz ähnlich wie in den Religionen aufgestellt, die teilweise auch schon widerlegt werden konnten. Im Endeffekt ist Wissenschaft auch mehr glauben als man vielleicht meinen mag. Nur ist es ganz ähnlich als wissenschaftlich überzeugter Mensch, daß man sich schwertut, von seinem festgefahrenen Weltbild abzurücken und etwas infragezustellen.

> Wenn ich einen
> Christ frage: "Beweise mir bitte dass es Gott gibt!?",
> dann wäre wohl die beste und doch nicht zufriedenstellende
> Antwort "Lies die Bibel, dann weißt du dass es Gott
> gibt!"...

Wenn Du mich als ehemals überzeugten Evolutionisten fragst, würde ich Dir wohl am ehesten eine Wahrscheinlichkeitsrechnung näherbringen, durch die sich eine Wahrscheinlichkeit für die Entstehung und Entwicklung des Lebens durch eine Kette von Zufällen im Zusammenhang mit Mutation und Selektion ergibt, die gegen Null geht - oder anders ausgedrück: es ergibt sich eine an Unmöglichkeit angrenzende Wahrscheinlichkeit. Genau das war meine Analyse, die mich von meinem als unerschütterlich geglaubten Weltbild der Evolutionstheorie abgerückt hat.

Es war noch in Berlin, als die Zeugen Jehovas, zwei drollige ältere Damen, desöfteren vor der Tür standen, und ich sie einfach mal zum Kaffee einlud, weil man so viele schöne Geschichten über sie erzählt. Ich wollte mir einfach mal ein eigenes Bild machen. Sie wirkten ziemlich verklärt, für Christen aber angenehm. Aus ihrem Missionsauftrag machten sie kein Geheimnis, traten aber auch nicht anmaßend oder fundamental auf. Sie glaubten an ihre Sache, ich an meine, und sie hatten eine Engelsgeduld mit meinen teils gegensätzlichen Ansichten. Irgendwann kamen wir natürlich auch mal auf Adam und Eva zu sprechen, sie interpretierten die Überlieferung wörtlich, ich nicht, und damals war Schöpfung ansich für mich auch völliger Nonsense. Zur wörtlichen Auffassung der Schöpfungsgeschichte fragte ich dann, was denn dann mit der Evolutionstheorie sei. Sie lächelten und sagten: "Die Evolutionstheorie ist, wie der Name schon sagt, nur eine Theorie". Ich lächelte, die Bibelstunde für den Tag neigte sich auch dem Ende zu, also machte ich mich im Internet und in Bibliotheken auf die Suche nach Beweisen, um zum nächsten Treffen meine Ansichten begründen zu können. Dabei machte dann allerdings die Feststellung, daß sie völlig Recht mit der Aussage hatten; das von mir als erwiesen angenommene Dogma ist in der Tat nichts als eine Theorie, und wenn man nach stichhaltigen Beweisen sucht, findet man eher Beweise, die das Gegenteil nahelegen statt die Theorie zu untermauern. Ich hatte also ein kleines Problem, und so begann ich mir Gedanken zu machen. Komplexes Leben durch lauter Zufälle wurde durch oben angedeutete, statistische Auswertung immer unwahrscheinlicher, ja nahezu unmöglich. Fossile Funde revidierten die zuvor gültige Form der Evolutionstheorie in der Zeitgeschichte wieder und wieder. Was früher als unumstößlich galt, war plötzlich wieder vollkommen auf den Kopf gestellt, aber an der Evoltionstheorie wurde vehement festgehalten. Vieles hätte durch Selektion verschwinden müssen, aber auf merkwürdige Weise entwickelte sich so manches weiter, bis es eine sinnvolle Funktion erfüllte. Fossilien tauchten immer in vollendeter Form auf, Übergangsformen fehlen. Die Kambrische Explosion ist auch ein verwunderliches Phänomen. Einfach alles, was einem bei der Recherche begegnet und offiziell für die Theorie sprechen soll, läßt zumindest große Zweifel an der Plausibilität aufkommen.

Auch hier im Dorf, wo ich nun lebe, kamen natürlich die Zeugen Jehovas mal zu Besuch. Ich muß sagen, hier sind sie noch angenehmer. Anfangs sagten sie mir, sie möchten mir gerne die Bibel näher bringen, gerne auch meine eigene, wenn ich eine zur besitze. Von einer etwas fundamentalistischeren, freikirchlichen Gemeinde, bei denen ich auch hin und wieder zu Gast war, hatte ich ja mal eine geschenkt bekommen. Ich habe mit den hiesigen ZJ schon interessante Gespräche geführt, war auch öfters mal zu deren Königssaaltreffen zu Besuch und es hat sich bis heute nichts geändert, es blieb dabei, was sie mir anfangs schon gesagt haben. Sie wollen mir die Bibel gerne näherbringen und ich brauche brauche ihre Glaubensrichtung nicht anzunehmen. Sie selbst glauben natürlich an die Auslegung der ZJ, sonst wären sie in einer anderen Gemeinde, wie sie so schön sagten. Und einige meiner kritischen Argumente können sie sogar nachvollziehen und bewerten sie als logisch, verständlich. Ich muß sagen, gerade hier in meiner Gegend sind sie schon ein angenehmer Umgang, und wenn ich mich mal für eine Weile etwas zurückziehe, kommen sie auch seltener vorbei.

> Auch wenn alle Menschen auf der Welt daran
> glauben würden, dass wir die Krone der Schöpfung wären,
> ist damit noch nicht bewiesen, dass es keine komplexeren
> Systeme oder intelligentere Lebewesen gäbe, wie auf
> unserer Erde...

Wobei auch denkbar wäre, daß das Leben auf der Erde aus einer Schöpfung durch eine bereits vorhandene Lebensform entstanden ist. Ungeklärt bliebe dann allerdings, wie jene Lebensform entstanden ist.

Ok, genug geschwafelt, ich komme erstmal zum Ende. ;-)

> Was deine Ansicht zur Krone der Schöpfung betrifft: Dies
> macht sich nicht an Komplexität oder Intelligenz fest! Es
> geht darum, sich seiner Schöpfung bewusst zu sein!

Erfordert ein Bewußtsein nicht auch ein gewisses Maß an Komplexität und Intelligenz?

> Kein
> anderes Lebewesen auf dieser Erde ist dazu in der Lage

Da wäre ich mir nicht so sicher. In dem Punkt lassen wissenschaftliche Forschungsarbeiten wenig Zweifel offen, daß u.a. einige Affenarten über ein Bewußtsein verfügen. Dokumentarfilme haben schon Affen vor Spiegeln gezeigt, die sich unverkennbar selbst erkannt haben. Ganz gezielte Tests, um zufällige spiegelbildliche Bewegungen des Gegenübers auszuschließen, lassen auf ein Mindestmaß an Intelligenz schließen. Auch können Affen bis zu einem gewissen Level Rechenaufgaben lösen, über Symbole kommunizieren und einiges mehr. Zur aktiven menschlichen Sprache sind sie aufgrund fehlender Stimmbänder körperlich nicht fähig.

> und
> das macht den Menschen zur Krönung der Schöpfung, dadurch
> hebt er sich von allen anderen Geschöpfen ab!

Vielleicht sind wir gar nicht so etwas Besonderes. Wir sind Multitalente, Intelligenz ist anscheinend beim Menschen im Vergleich zu allen anderen Tieren am stärksten ausgeprägt, andere Arten haben andere besser entwickelte Fähigkeiten. Viele Arten sind sehr spezialisiert und verfügen über sehr stark ausgeprägte Spezialfähigkeiten.
Wir sind eine Spzies unter vielen. Und wir wären gar nichts ohne das komplette Ökosystem. Wir sollten uns eher als Teil vom Ganzen verstehen und uns nicht erhaben fühlen. Wären wir etwas so wahnsinnig Besonderes, würden wir den Planeten und somit unsere Existenz nicht so schänden; auf die Weise sind wir nur wahnsinnig aber nichts Besonderes.

Zwei sehr interessante und an vielen Stellen eindrucksvoller Beiträge von dir, gespickt mit persönlichen Erfahrungen und keinesfalls Geschwafel! Hab sie mit viel Freude gelesen und kann mich an vielen Stellen mit dem von dir Gesagten identifizieren. Alles andere als langweilig!

Deine Antwort auf meine Ausführungen kann ich jedoch nicht unkommentiert lassen, da du sie in deiner Argumentation behandelst, als hätte ich nicht von Schöpfung, sondern von Existenz geschrieben.

Erfordert ein Bewußtsein nicht auch ein gewisses Maß an
> Komplexität und Intelligenz?

> Vielleicht sind wir gar nicht so etwas Besonderes. Wir
> sind Multitalente, Intelligenz ist anscheinend beim
> Menschen im Vergleich zu allen anderen Tieren am stärksten
> ausgeprägt, andere Arten haben andere besser entwickelte
> Fähigkeiten. Viele Arten sind sehr spezialisiert und
> verfügen über sehr stark ausgeprägte Spezialfähigkeiten.
> Wir sind eine Spzies unter vielen.

Für ein Bewusstsein der eigenen Existenz ist sicherlich ein gewisses Maß an Komplexität und Intelligenz erforderlich. Und diese Intelligenz und Komplexität spreche ich auch sehr vielen Lebewesen zu. Wie ich jedoch bereits sagte, ist dies nicht der Maßstab dafür, sich seiner Schöpfung bewusst zu sein. Ich habe bewusst den Begriff Schöpfung gewählt und nicht bloße Existenz, weil dieser beinhaltet, dass ein Schöpfer dahinter steckt. Und die mögliche (An-)Erkenntnis eines Schöpfers legitimiert den Begriff von der "Krone der Schöpfung", denn allein dadurch hebt sich der Mensch von allen anderen Geschöpfen ab. Sicherlich trifft das nicht auf das Selbstverständnis aller Menschen zu, allerdings würde jemand, der einen Schöpfer negiert und das Dasein allein auf die Evolutionstheorie zurück führt, nicht von "Krone der Schöpfung" reden. Daher: Mögliche (An-)Erkenntnis!

Hallo Kurzweil,

das ist schön erklärt. Zu bedenken gebe ich jedoch, daß wir nicht beurteilen können, ob auch andere Lebensformen unter uns eine mögliche Schöpfung begreifen könnten. In den Köpfen anderer Lebewesen stecken wir nicht drin. Wir können nur anhand beobachtbarer Indizien vermuten, daß deren Bewußtsein und Intelligenz nicht für so weitreichende Überlegungen oder Ideen ausreichen. Vielleicht wirkt sich weit entwickelter Verstand sogar störend auf den Schöpfungsgedanken aus.

Auch wenn ich davon ausgehe, daß wir die einzigen sind, die über Schöpfung überhaupt nachdenken können, bezeichne ich das nicht als Krone. Ich mag mich und meine Spezies da nicht so hervortun. Es ist halt die Eigenschaft, die uns ein Alleinstellungsmerkmal gewährt, wie man es in der Wirtschaft ausdrücken würde. So trägt jede Spezies ihre individuelle Krone. Die eigentliche Krönung ist, daß überhaupt Leben existiert, was zudem auch noch so fein aufeinander abgestimmt ist.

Religion betrifft in soweit jeden Menschen, das er sich, in welcher Weise auch immer, dazu positionieren muss.
Ich finde Religion und Naturwissenschaft haben beide ein Existenzrecht nebeneinander, ohne gegenseitige Einmischung.
Das heisst für mich, die Religion hat kein Recht in die Naturwissenschaft einzugreifen (wie es früher zb durch die Kirche geschehen ist) aber auch die Naturwissenschaft sollte nicht meinen, mit ihrer Methodik etwas über religiöse bzw theologische Fragestellungen sagen bzw. das Gegenteil beweisen zu wollen.

Es gibt keine einfache Antwort auf die Theodizeefrage (Frage nach dem Leid angesichts der Existenz eines Gottes).
Die Lehre von Reinkarnation und Karma, die zwar nicht ursprünglich buddhistisch, aber durchaus bei den meisten Buddhisten zum Glaubensgut gehört, beantwortet das nur scheinbar, in dem sie das Leid mit dem im vorherigen Leben gesammelten (schlechten) Karma begründet, das für das Leid im jetzigen Leben sorgt. Das klingt zunächst plausibel, aber es gibt keinerlei Belege hierfür und führt auch zur schnellen Meinung: Denen es schlecht geht, sind selber dran schuld. Was sich wiederum gesellschaftlich negativ auswirken kann.

Die buddhistische Lehre vom Leid, was durch Anhaftung am Irdischen entsteht, ist eher schon nachvollziehbar.
Es gibt ja den schönen Satz: Leidenschaft - die Leiden schafft. Wenn ich den persönlichen Level zum Glücklich sein im materieller Hinsicht so hoch lege, mich an Konsum, Geld, Ansehen stark binde, verursache ich mein Leid selbst. Man kann auch mit wenig glücklich und zufrieden sein. Nur mache ich nach dieser Lehre mit dem verhungernden Kind in Afrika, es haftet nur noch an der reinen Existenz, wenn es die Anhaftung auch noch verliert, ist es tot. Auch wenn ich den Tod nicht als Katastrophe sehen, weil er nicht das Ende ist, so bleibt doch die Tatsache des Leides und dieses Kind hatte sicher kein Problem mit Anhaftung an materielle Dinge. Wenn ich alles Leid durch Verzicht mit Anhaftung "Haben wollen" assimiliere, so bleibt mir am Ende nichts. Es ist die Frage ob es sinnvoll ist sein Leben so zu gestalten?

Zweifelsohne täte es uns gut mit mehr Achtsamkeit und weniger Anhaftung an materielles durch diese Welt zu gehen, es würde definitiv weniger Leid geben. Diese beiden buddhistischen Ideale sind auch gut mit dem christlichen Glauben kompatibel.

Andererseits, nur dadurch das ich umdefiniere was "Leid" ist, also wenn ich nicht mehr anhafte, habe ich kein Leid mehr, gibt es keine Wirkliche Lösung für das real existierende Leid in der Welt.

Wenn wir genau hinschauen, verursach der Mensch das meiste Leid doch selber, durch Handeln und unterlassen, durch ungerechte Systeme die dafür Sorgen, das die einen Überfluss haben und die anderen hungern.

Zum Thema selbst handeln/Hilfe durch Gott:

Gott ist kein Wunscherfüllungsautomat, wo ich ein Gebet reinwerfe und ich unten das rausbekomme was ich will. Er hat einen Plan für jeden, und er wird uns nichts geben, was gleich oder in Zukunft schlecht für uns wäre. Auch als Gläubiger muss ich selbst das tun, was ich kann. Und dann kann ich Gott um Hilfe Bitten. Niemand hat den Christen (als Bsp) ein leichtes Leben versprochen. Christus ist ans Kreuz gegangen. Es ist ein kindlicher Glauben, wenn ich an Gott glaube und bete bin ich vor allem Unbill geschützt. Gott ist bei mir und wird es immer sein, ja. Gott ist Stütze und Trost, ja. Gott hilft, wenn es gut für uns ist, ja. Aber er räumt nicht für uns die Steine aus dem Weg.

Auch mir als Christ fällt immer wieder negativ die Bekehrungswut einiger Fundamentalisten auf. Im ersten Petrusbrief heißt es: " Seid stets bereit jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt" und nicht "droht jedem die Hölle an, der sich nicht gleich bekehrt"! Ich lebe meinen Glauben (mal besser, mal schlechter) und ich rede gern mit Menschen darüber, wenn sie sich dafür interessieren. Ich will niemanden etwas aufzwingen.

In diesem Sinne sagt auch das II Vatikanische Konzil in der Erklärung "Nostra aetate", dass es auch in den anderen Religionen "wahres und gutes" gibt und lädt zu einen respektvollen Dialog ein. Das gleiche Konzil räumt auch ein, das man auch als Nichtchrist "das ewige Heil" erlangen kann

dass einstein recht hatte. und gedanken materie formen oder eben nur bewegen können..
so . nehmen wir ferner an, es gibt einen gott. ..
wer sagt denn, dass gott nicht anhand seiner gedanken, die materie, sprich das weltalt erschaffen hat ???
für mich wäre es nciht ungewöhnlich, mit der kraft der gedanken , dinge in gang zu setzen. erst ist da der gedanke, dann kommt die tat, und dann ist es wahrheit.
so einfach. viele worte für ein ganz einfaches gesetz....... energie schafft materie. :)
wissenschaft und religion sind miteinander verbunden. das ist fakt :)

wer sagt denn, dass gott nicht anhand seiner gedanken, die materie, sprich das weltalt erschaffen hat ???

Wenn man von der Allmacht G*ttes ausgeht, sollte einem nichts als unmöglich bzw nicht machbar erscheinen, von eben G*tt.

So long

aber hier ging es darum , ob religion und wissenschaft miteinander vereinbar sind schnegge. :)) von mir aus. ein klares ja :) dass für gott nix unmöglich is. das weiß doch jedes kindergartenkind :))

Religion vs. Wissenschaft = Glaube vs. Glaube

Erstaunlich, wie viele der atheistisch orientierten Wissenschaftler sich über religiös orientierte Menschen erheben ohne zu erkennen bzw. erkennen zu wollen, dass sie ebenfalls wie diese im Sumpf der Metaphysik dahindümpeln.

Eine beliebte Aussage, die ich immer so "gerne" höre, ist: "Das ist erwiesen".
Also fordern wir jetzt Erweise? Was ist mit der Erweislastumkehr?
erwiesen = nicht so ganz bewiesen

Damit mich niemand falsch versteht... es gibt sehr wohl seriöse Wissenschaftler. Und ich halte z.B. Darwin für einen sehr seriösen Wissenschaftler. Er hat seine Evolutionstherie entsprechend dem damaligen Kenntnisstand nach streng wissenschaftlichen Kriterien ausgearbeitet. Seine Hypothese hat er durch empirische Belege begründet, und er hat darüberhinaus Kriterien zur Falsifizierbarkeit aufgestellt. Damit wurde die Hypothese zur Theorie, wobei sie anhand der geforderten Kriterien später zunächst falsifiziert wurde. Nachfolgende Wissenschaftler haben die Theorie dann entsprechend angepaßt, sodaß das Erklärungsmodell sich wieder mit dem Kenntnisstand der Beobachtungen deckt. Auch das ist wissenschaftlich seriös; wenn eine Theorie falsifiziert ist, muß sie dahingehend geprüft werden, ob sie in modifizierter Form eine Erklärung liefern kann oder verworfen werden muß. Unseriös wird die Wissenschaft oder Institutionen, die sich auf die wissenschaftliche Arbeit stützen, wenn Theorien zum Dogma erklärt werden. Das ist mit Darwins Theorie geschehen, als Mendel in den Schulen gelehrt wurde, die beiden Theorien sich aber scheinbar widersprachen. Die Gegner der Mendelschen Theorie hatten sich durchgesetzt, die Evolution für "erwiesen" erklärt und damit Mendel längerfristig aus dem Bildungswesen verbannt. Damit gehörte es zum Allgemein-"Wissen", daß Evolution Fakt und Mendels Vererbungslehre Irrweg sei. Heute werden wieder mit neuen Erkenntnissen beide Theorien als miteinander vereinbar gelehrt, wobei beide gewissermaßen einen dogmatischen Status erhalten haben - Wissenschaft irrt nie¹.

Wissenschaft ist gut. Sie eröffnet Erkenntnisse, die lediglich darauf warten, konstruktiv eingesetzt zu werden. Unsere Computertechnik, über die wir hier kommunizieren, basiert auf Jahrtausende andauernde Wissenschaftliche Arbeit. Fortbewegung/Logistik, Produktion, nahezu alles profitiert von Wissenschaft. Menschliche Arbeit ist infolge wissenschaftlicher Forschung auch nur noch wenig vonnöten. Das betrachten viele als Problem, ist es aber gar nicht. Es ist gut, wenn der Mensch nicht arbeiten muß. Es hat sich lediglich in den Köpfen der Gesellschaft festgesetzt, daß Lebenshaltung nur durch Lohnarbeit gerechtfertigt ist. Natürlich kann Fortschritt auch destruktiv eingesetzt werden, wie man beispielsweise an Kriegen -Entschuldigung! Militärschlägen & Friedenseinsätzen²- sieht.