@Morganne
Wenn es so einen Sinn gäbe, würde er sich wohl nachweisen lassen. Bisher gab es niemanden, der auch nur annäherungsweise Erfolg damit hatte - abgesehen vom großen Geld von leichtgläubigen Leuten.

Immerhin sind Preisgelder auf den Nachweis solcher Dinge ausgesetzt. Warum holt sich die dann keiner? Achso.. sind ja alles herzensgute Menschen, die kein Geld dafür haben wollen.. scho recht..

Bzgl. UV Strahlung:
Na sicher wussten die Leute im 15. Jhd., dass da was ist das ihnen die Haut verbrennt. Klar, sie wussten ncihts von UV Strahlung an sich, aber so ziemlich jedes Kind kann folgern:
"Gestern war ich draußen, die Sonne schien ganz stark und heute hab ich rote Haut, die Aua macht." Schlussfolgerung: Die Sonne verbrennt die Haut. Damit wäre ein einfacher Nachweis erbracht, den auch alle sehen können. In Form der roten (oder bei den glücklichen: braune) Haut. Es gab Zeiten, in denen galt blasse Haut als vornehm. Daher hockte man den ganzen Tag in der dunklen Burg und ließ keine Sonne an sich ran. Demnach war die Wirkung der Sonne bereits bekannt. Die Details wusste man nicht, aber man wusste um eine Wirkung und die Quelle.

All das ist bei "Engeln" oder "Geister" nicht gegeben. Es gibt keinerlei Auswirkung, keine Quelle von wo sie kommen sollten, keine sichtbaren oder messbaren Nachweise. Es gibt gar nichts. Höchstens ein paar Leute, die behaupten sie hätten einen gesehen. Problem ist nur, dass der Großteil dieser Leute entweder in einer Lebensbedrohlichen Situation waren oder zugedröhnt oder einfach nur eine geistige Störung haben - egal ob durch schlimme Erlebnisse oder generell (gibt einige, die sich in eine Fantasiewelt flüchten, nachdem z. b. jemand verstorben ist).

sehr viele menschen aber

- in einer lebensbedrohlichen situation
- zugedröhnt oder
- geistig gestört sein

denn es gibt einige, die - wenn nicht engel - aber geister o.ä. "gesehen" (erlebt) haben.

nun wieder meine frage auf einem anderen thread: was ist "normal"? was die mehrheit denkt, glaubt, fühlt?

in "unaufgeklärten" zeiten war es mehr als normal, mit göttern, geistern etc. zu leben.

und wenn christen an einen gott glauben, wo ist da der riesen unterschied? ich seh keinen.

aber ist nun ein leben ohne glauben normal oder eher ein leben mit glauben?

Diesen unterschied sehe ich ebensowenig wie du.
Doch die frage was denn normal wäre, die kann man im allgemeinen nicht beantworten.
Gehst du nach England schweden oder Deutschland dann ist ein leben ohne glauben normal, bzw mit einem selbstzusammengereimten pseudochristentum ohne jemals die bibel gelesen zu haben. Im Iran widerum ist ein leben nur normal wenn du muslim bist.

Eine möglichkeit zu generalisieren wäre die Glaubensgemeinschaften in prozent darzustellen.... Doch dann käme man auf keine validen ergebnisse, allein schon weil auf den größten teilen der welt keine glaubensfreiheit herrscht.

Auf der Ebene deiner Argumentation kannst du die Existenz unseres Bewusstseins ebenso wie die von Engeln leugnen. Alles, was sich naturwissenschaftlich messen lässt, bedarf unseres Bewusstseins nicht. Vom Bewusstsein anderer Menschen erfahren wir nur, in dem wir sie fragen, was und wie sie erleben. Mit dem selben Recht aber kann man auch nach ihrem Erleben von Teufeln, Göttern und Engeln fragen. Das macht keinen Unterschied.

Aus der Sicht der Naturwissenschaften gibt es nichts Prinzipielles, das dein Funktionieren von dem eines Taschenrechners unterscheidet. Wenn Letztgenannter kein Bewusstsein haben soll, wie willst du mir darlegen, du habest eines?

Wer im Glashaus sitzt . . .

Ein Bewusstsein ist belegbar. Und prinzipiell unterscheidet ihn tatsächlich wenig von nem Taschenrechmer... Ausser nem nervensystem, nem Hormonhaushalt und nem Bewusstsein.

Achte doch erstmal auf dein mittlerweile Scheibenloses Glashaus...

> Auf der Ebene deiner Argumentation kannst du die Existenz
> unseres Bewusstseins ebenso wie die von Engeln leugnen.
> Alles, was sich naturwissenschaftlich messen lässt, bedarf
> unseres Bewusstseins nicht. Vom Bewusstsein anderer
> Menschen erfahren wir nur, in dem wir sie fragen, was und
> wie sie erleben. Mit dem selben Recht aber kann man auch
> nach ihrem Erleben von Teufeln, Göttern und Engeln fragen.
> Das macht keinen Unterschied.

Das Bewusstsein kann durchaus nachgewiesen werden. Es ist ein Teil des Menschen und nicht irgendwas, das irgendwo in "höheren Sphären" unantastbar rumgeistert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Bewusstsein_in_den_Naturwissenschaften

Leugnen bedeutet im übrigen, dass jemand was wider besseren Wissens abstreitet. Das würde voraussetzen, dass es stichhaltige Nachweise oder wenigstens Gründe für die Existenz von Engeln geben würde. Die gibt es aber nicht, also kann ich es nicht leugnen. Womit wir wieder beim Thema "Definitionen" wären.

> Aus der Sicht der Naturwissenschaften gibt es nichts
> Prinzipielles, das dein Funktionieren von dem eines
> Taschenrechners unterscheidet. Wenn Letztgenannter kein
> Bewusstsein haben soll, wie willst du mir darlegen, du
> habest eines?

Der Taschenrechner kann kein Bewusstsein haben, dem fehlt dazu die Rechenleistung...

Ein Indiz dafür, dass ich mir meiner selbst bewusst bin, ist beispielsweise die Tatsache, dass ich mich selbst auf Fotos und in Spiegeln wieder erkenne.

Das ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass es weder Gründe noch Nachweise für die Existenz irgendwelcher "höheren Wesen" gibt.

glaube an Engelwesen, auch an einen Gott! Na, da bin ich halt "zugedrönt", übergeschnappt und, und und..... egal! Macht mir nichts aus, Hauptsache, ich fühle mich normal!

im Prinzip ist jeder Mensch gestört. Kommt nur drauf an, wie man selbst damit umgeht. xD

Es gibt immer irgendwelche Erlebnisse, die für viele unerklärlich sind. Nur leider macht sich kaum jemand die Mühe, herauszufinden wodurch dieses Erlebnis verursacht wurde. Lieber glauben sie an irgendwelche spektakulären Dinge. Scheint offensichtlich spannender zu sein als: "Hab's mir nur eingebildet!".

Es ist nicht immer die Schuld des betroffenen, dass er/sie es sich eingebildet hat. Da kann durchaus auch eine Täuschung stattgefunden haben, immerhin ist unser Hirn nicht perfekt. Es dichtet sich irgendwas zusammen, aus dem was wir erleben. Geht meist schneller, als die Situation aufmerksam zu analysieren. Nach dem Motto: "Wird schon hinhauen so..."

Solang du nicht durch die Gegend trampelst und jedem einredest "Das war dein Engel und wenn du nicht auf ihn hörst, holt dich der Teufel!", wie es hier ein gewisser anderer Herr macht, ist mir das herzlichst egal. Wenn du aber sagst, die wären da und haben Einfluss auf uns alle, dann hätt ich gern irgendeinen kleinen Hinweis, der auf die Existenz klar hindeutet.

re
Morganne weiblich
aus Wien (Wien)

Antwort auf re von bettercallsaul.
Thread wurde mit dem 200sten Beitrag automatisch geschlossen.

> > > 'gibt es Auswirkungen die ausschließlich auf Engel
> > > zurückzuführen ist?' Antwort?
> >
> > Antwort: wissen wir nicht.
>
> Gäbe es Auswirkungen, wüssten wir von ihnen.

Genauso, wie im 15.JH einige Menschen gespürt haben, dass die UV-Strahlung (die nicht nachweisbar war und für die es keine Belege und Beweise gab) eine Wirkung hat - gibt es einige Menschen die Engel sehen und ihre Anwesenheit somit für sich Wahrnehmen. Derjenige der solche Erscheinungen nicht wahrnimmt, kann das auch nicht w i s s e n ! (wer ist WIR ???)

Dieser Vergleich ist nach wie vor unsinnig und deine Ignoranz, die du hier so freudestrahlend präsentierst, macht ihn auch nicht sinnvoll. Ich wiederhole gerne nochmal den Satz von mir, den du bewusst ignoriert hast und füge noch Erläuterungen hinzu:

Die Auswirkungen konnte jeder Mensch auf der eigenen Haut wahrnehmen¹. Man konnte den Ursprung dieser Auswirkungen ganz einfach der Sonne zuschreiben². Und das sogar ausschließlich, da es künstliche Quellen noch nicht gab.

> (wer ist WIR ???)

"Wir" hatte ich von meiner Vorposterin angelina77 aufgegriffen. Dass du Probleme hast, Begriffe im Kontext zu verstehen, ist bekannt, deshalb geb ich dir mal Nachhilfe: Wir.

> Auf der Ebene deiner Argumentation kannst du die Existenz
> unseres Bewusstseins ebenso wie die von Engeln leugnen.

Nein.

Ein Wesen, das im Stande ist sich im Spiegel selbst zu erkennen, hat ein Bewusst sein. Solltest du diese Festlegung anfechten wollen, liegt es an dir auch eine Begründung mitzuliefern. Zu beachten ist jedoch, dass aus dieser Festlegung nicht folgt, dass ein Wesen, dass sich im Spiegel nicht erkennen kann, kein Bewusst sein hat.

Der Rest deines Beitrages wäre damit in die Tonne zu klopfen.

Hm, ich fühle mich ernsthaft verletzt, dass mein Beitrag keine Beachtung findet:

Erst DURCH die Beobachtung, die du beschreibst in

> "Gestern war ich draußen, die Sonne schien ganz stark und
> heute hab ich rote Haut, die Aua macht." Schlussfolgerung:
> Die Sonne verbrennt die Haut. Damit wäre ein einfacher
> Nachweis erbracht, den auch alle sehen können. In Form der
> roten (oder bei den glücklichen: braune) Haut. Es gab
> Zeiten, in denen galt blasse Haut als vornehm. Daher
> hockte man den ganzen Tag in der dunklen Burg und ließ
> keine Sonne an sich ran. Demnach war die Wirkung der Sonne
> bereits bekannt. Die Details wusste man nicht, aber man
> wusste um eine Wirkung und die Quelle.

und weiterer empirischer Beobachtungen hat man den Verursacher IDENTIFIZIERT und ihm eine BEZEICHNUNG gegeben: UV-Strahlung.

Nochmal: Zuerst waren die Ursachen da, und erst dann hat man sich Kraft seines Verstandes und physikalischer Gesetzmäßigkeiten A POSTERIORI Gedanken gemacht, was es nun sein könnte.

Bei Engeln, Teufeln, oder was auch immer, wird das ganze AD ABSURDUM geführt:

Man LEGT ERST FEST, dass es diese Wesen gibt. Erst dann, also A PRIORI, macht man sich auf die Suche nach den Auswirkungen dieser Wesen! Man kennt also weder die genauen Eigenschaften der Wesen, noch ihre Auswirkungen!

Aus diesem Grund ist es GARNICHT MÖGLICH erkenntnistheoretisch das (ursprünglich) fehlende Wissen bei, beispielsweise UV-Strahlung, als Anwalt für die Existens von Engeln heran zu ziehen!

nun beschreiben aber einige menschen, dass sie z.b. ein engel vor dem tod gerettet hat. schutzengel halt. für diese menschen sind auswirkungen vorhanden.

Meine Aussage war auch:

(ursprünglich) fehlendes Wissen bei naturwissenschaftlich nun belegten/erklärten Effekten kann nicht als Vergleich oder als Argument für fehlendes Wissen oder die Existenz von Engeln heran gezogen werden!

Ich entkräfte also allein den Vergleich oder das Argument, das hier bspw. m.H. der UV-Strahlung geführt wurde.

Wenn so gut wie ALLE Menschen von Erfahrungen mit Engeln berichten würden, wie es beispielsweise so gut wie alle Menschen bei UV-Strahlung tun, DANN könnte man über Argumente für die Existenz oder den Nachweis von Engeln im naturwissenschaftlichem Sinn reden.

Dass es nun einige Menschen gibt, die von Engeln berichten, macht es also geradezu erforderlich, diese Menschen zu fragen, wie sie sicherstellen, dass sie sich das Ganze nicht einbilden! Womit wird dann auch bei dem Grund für diesen Thread wären!

> Dass es nun '''einige''' Menschen gibt, die von Engeln
> berichten, macht es also geradezu erforderlich, diese
> Menschen zu fragen, wie sie sicherstellen, dass sie sich
> das Ganze nicht einbilden! Womit wird dann auch bei dem
> Grund für diesen Thread wären!

Es gibt auch einige Menschen, die glauben an einen Schöpfer - an Gott.

Aus diesem Glauben hat sich sogar eine Institution gebildet - die Kirche.

Diese aus dem reinen Glauben gebildete Institution Kirche erhebt sogar Kirchensteuern - selbst von Menschen die dieser Religion nicht anhängen

Mancherorts muss man bei Gerichtsverhandlungen einen Schwur auf die Bibel abgeben.

Es werden Kriege im Namen Gottes geführt und legitimiert.

unsere Gesellschaftsordnung (Gesetze) bilden sich aus den ursprünglichen 10 Geboten.

Selbst unsere Wocheneinteilung resultiert aus der Bibel- und der arbeitsfreie Sonntag ebenso.

Ich würde sagen, die meisten gesellschaftlichen Eckpfeiler stützen sich auf Gott, den Glauben und die Bibel. Ohne dass die Existenz jemals naturwissenschaftlich bewiesen wurde.

> unsere Gesellschaftsordnung (Gesetze) bilden sich aus den
> ursprünglichen 10 Geboten.

Nein tut sie nicht.

> > unsere Gesellschaftsordnung (Gesetze) bilden sich aus
> den
> > ursprünglichen 10 Geboten.
>
> Nein tut sie nicht.

Das habe ich aber anders gelernt. Ich werde aber gerne nochmal nachhaken....

> Selbst unsere Wocheneinteilung resultiert aus der Bibel-
> und der arbeitsfreie Sonntag ebenso.

...sind wenigstens die namen der wochentage heidnischen gottheiten zu verdanken :-)

letztendlich stützt sich auch das christentum teilweise auf vorchristliche eckpfeiler, die wiederum und so weiter und so fort....

Finde zum beispiel mal "ich bin der herr dein gott....." in den gesetzen.
Oder den verbot von Neid. Oder Lügen im allgemeinen ;)

Es gibt zufällige überschneidungen und die kirchen propagandieren da vor sich hin.
so ists halt.

> Diese aus dem reinen Glauben gebildete Institution Kirche
> erhebt sogar Kirchensteuern - selbst von Menschen die
> dieser Religion nicht anhängen

Nein, von jemandem der nie mitglied war oder austritt garantiert nicht.

> Mancherorts muss man bei Gerichtsverhandlungen einen
> Schwur auf die Bibel abgeben.

Nein, man kann auch , wenn man aus glaubens oder gewissensgrüden nicht auf die bibel schwören will das auch ohne diese tun. Und ohne das "bei gott".

> Es werden Kriege im Namen Gottes geführt und legitimiert.

jop, beschissene sache.

> unsere Gesellschaftsordnung (Gesetze) bilden sich aus den
> ursprünglichen 10 Geboten.

nein.

> Selbst unsere Wocheneinteilung resultiert aus der Bibel-
> und der arbeitsfreie Sonntag ebenso.

Die anzahl der wochen und tage pro jahr gibts schon so seit 45 v.Chr. Der Gregorianische kalender ist nur ein modifizierter Julianischer. Das einzige was wir da dem christentum zu verdanken haben ist wohin der nullpunkt gesetzt wurde. Das mit dem sonntag.... naja ein freier tag pro woche ist keine neue idee, aber welcher das war ist tatsächlich christlich bedingt.

> Ich würde sagen, die meisten gesellschaftlichen Eckpfeiler
> stützen sich auf Gott, den Glauben und die Bibel.

nein, wenn überhaupt dann glücklicherweise nur sehr wenige.