nachdem die aufgewärmte suppe mit dem 200. beitrag ausgelöffelt war, ich aber doch noch etwas appetit verspüre, gibts nen nachschlag :-)

so, XMArtist, auf in die nächste runde: :-)

>> liebe kann man nicht messen. du kannst NUR einige
>> AUSWIRKUNGEN davon messen. und ja, liebe ist MEHR als rein
>> körperliche funktionen....

> Belege? ich sage du vertauscht an dieser stelle Auswirkungen und Ursache.

was immer jeder mit den belegen hat - kannst du nicht selber nachdenken? ;-) außerdem warum soll ich denn belegen, dass man liebe nicht messen kann, beleg du doch erstmal, dass man sie messen kann. gibts da eventuell skalen von 0 bis 10 oder so? werden die lieben liebenden dann ans mess-o-meter angestöspelt und dann gibts ausschläge auf der skala? nicht verwechseln bitte mit den jahrmarkts-hau-den-lukas :-)

>> evolutionsbiologisch ist liebe nämlich gar nicht notwendig
>> - eigentlich ist sie sogar ziemlich sinnlos, wenn man das
>> mal wissenschaftlich beäugt. und ich red hier nicht von
>> na du weißt sicher :-)

> Nein ich weiß nicht, ich weiß aber daß der mensch zu den wesen gehört die lange partnerschaften als aufzuchtstrategie > für den nachwuchs nutzen.

ja und wo ist da "liebe" relevant? außerdem *hüstel* sind partnerschaften als "aufzuchtsstrategie"modern neuzeitlich, früher gabs dafür sippen und großfamilien...

>> und was den albtraum angeht: für DICH ist dieser traum
>> real. für den rest der menschheit nicht. deswegen HATTEST
>> DU den aber. oder etwas nicht?

> Ja richtig, ich hatte ihn. Nur hat ein gedanke nichts mit der objektiven Realität zu tun. Er ist also eben nicht real.

objektive realität gibts nicht. gibt höchstens irgendwas, was das kollektive menschliche hirn als "objektiv" deklariert hat. und schon wieder sitzen wir in unsere amöbenumwelt und denken, das universum befindet sich im uns umgebenden wassertropfen :-)

sorry das ich mich da kurz einklinke.

Das mit 'Liebe messen' hatte ich auch schon. Weil das beinahe so inflationär
und 'einfach so' in den Raum gestellt wird, wie manche Aussagen über Astro, HP
oder den Geiz der Schwaben. *auch hüstel*

>> Ja richtig, ich hatte ihn. Nur hat ein gedanke nichts
>> mit der objektiven Realität zu tun. Er ist also eben nicht
>> real.

> objektive realität gibts nicht. gibt höchstens irgendwas,
> was das kollektive menschliche hirn als "objektiv"
> deklariert hat.

Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, dass doch der eine oder
andere Gedanke (wenn der an sich auch nicht 'real' ist) etwas
mit der objektiven Realität zu tun hat. Wenigstens ein bisschen.

... wo kämen wir denn sonst hin? ;-)

> Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, dass doch der eine
> oder
> andere Gedanke (wenn der an sich auch nicht 'real' ist)
> etwas
> mit der objektiven Realität zu tun hat. Wenigstens ein
> bisschen.
>
> ... wo kämen wir denn sonst hin? ;-)

wo wir sonst hinkämen? nirgends. der zug fährt quasi nach nirgendwo... :-)

ich kann mir NICHT vorstellen, dass die realität, die wir uns erschaffen haben, bzw. anders ausgedrückt, die wir als unsere realität ANNEHMEN, die OBJEKTIVE realität ist. wir sehen alles durch den menschen-filter, anders gehts gar nicht.

wir haben die objektive realität allerhöchsten nach menschlichen maßstaben INTERPRETIERT, damit aber begeben wir uns schon wieder in den bereich der subjektivität.

> wir haben die objektive realität allerhöchsten nach
> menschlichen maßstaben INTERPRETIERT, damit aber begeben
> wir uns schon wieder in den bereich der subjektivität.

das ist klar.

Mir ging es nur um das generelle. Ob ein Gedanke nun objektiv
(was ich nicht für möglich halte) ist, oder subjektiv: es wird
den einen oder anderen Gedanken geben, der etwas mit der
objektiven Realität zu tun hat. OK, zugegeben: das 'zu tun hat'
ist sehr weit gefasst. Aber meine Gedanken zum Thema Schwerkraft
haben schon was mit der Realität zu tun. Bilde ich mir jedenfalls ein.

Das meine ich mit deinem 'INTERPRETIERT'. Das Interpretierte wird
wohl kaum identisch mit der Realität sein.
In manchen Fällen ist eine Ähnlichkeit aber doch möglich?

Das interpretiert passt gut, um die Kurve wieder zu kriegen:
der Begriff 'Liebe' ist so zuerst mal ziemlich nichtssagend.
Der muss interpretiert werden. Das müssen dann die Wissenschaftler,
die diese Liebe messen wollen auch tun. Die brauchen eine Definition.
Würfeln geht nicht. Meine ich, aber vielleicht geht das auch.

(Der Markt wäre übrigens riesig. Faszinierende Idee: schicken Sie uns
3 Tropfen Urin ihres Partners. Der Gang zur Toilette morgens, Mittelstrahl.
Wir senden ihnen umgehend die Auswertung...)

wer sagte gleich noch "gott würfelt nicht" und meinte die quantentheorie? war das nicht einstein? naja, keine ahnung, ich bin zu faul, um da jetzt "belege" zu suchen.... ;-) war mir nur noch so im ohr *seitenblick auf die physiker werf* :-)

jetzt weiß ich grad nicht, ob ich zu liebe oder zur realität schreiben soll.

- liebe

die wissenschaft wird sich schon noch ziemlich schwer tun, da was "messbares" an land zu ziehen. weiß nicht, ob das unmöglich ist, ich kann ja nicht in die zukunft sehen. dürfte aber trotzdem schwierig sein. aber vielleicht zaubert ja XMArtist was aus seinem wissenschaftsärmel und beweist uns, dass die liebe heute schon messbar und auswertbar ist :-D mal abwarten. warum sollen immer nur gottbeweise stattfinden? ich fände liebe-(s)-beweise auch mal schön :-)

- realität

ich glaube, hier zu einem endpunkt zu kommen, ist unmöglich, weil man sich irgendwann - und so gehts mir jedenfalls - das gehirn verknotet. ob nun interpretationen der realität auch wirklich realitätsnah sind...mei...am ende sind wir doch alle amöben in unserem universum. und haben keinen plan, was neben/über unserem universium abgeht...

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.

wird Einstein zugeschrieben.
(Die Realität ist nur eine Illusion, wenn auch eine sehr hartnäckige.)

unn wech...

> - realität
>
> ich glaube, hier zu einem endpunkt zu kommen, ist
> unmöglich, weil man sich irgendwann - und so gehts mir
> jedenfalls - das gehirn verknotet. ob nun interpretationen
> der realität auch wirklich realitätsnah sind...mei...am
> ende sind wir doch alle amöben in unserem universum. und
> haben keinen plan, was neben/über unserem universium
> abgeht...

das was du beschreibst hat der radikale konstruktivismus zum thema, aber wird auch schon in platons höhlengleichnis benannt oder findet halt ausdruck in der 'kritik an der reinen vernunft' von kant. und da liegt eben (momentan) der endpunkt. ohne dass es da jemanden gibt, der die realität konstruiert, gibt es sie nicht. auch läßt sich nicht sagen, wie 'objektiv' die konstruierte realität ist, weil der vergleich fehlt.

> - liebe

das problem dabei ist imho, dass man zwanghaft nach erklärungsmodellen sucht, die nicht zur erlebniswelt des menschen passen und doch das menschsein beschreiben sollen. es geht ja nicht um die statik einer brücke, wo man all das menschliche nicht braucht um diese zu berechnen, sondern um ein gefühl, das ohne man es fühlt, überhaupt nie gegenstand einer beschreibung werden würde.

'schuster, bleib bei deinen leisten' wäre ein gut gemeinter rat an all diejenigen, die sich der wissenschaft verschrien haben, ohne sie überhaupt zu hinterfragen und ohne zu wissen, was ihr aufgabengebiet ist und wo die grenzen liegen. ansonsten werden wissenschaftliche erkenntnisse fabriziert, die im rahmen der wissenschaft sicherlich richtig, aber ohne belang sind. eigentlich schade, wenn man bedenkt, welche geistigen ressourcen da verschwendet werden.

in diesem forum findet man vermehrt menschen, die solchen pseudo-erkenntnissen auf dem leim gegangen sind und die das wiederkäuen, was sie selbst nicht verstehen. also mach dir nicht allzu große hoffnung, hier zu einem konsens zu finden. ;)

werd mich mal mit dem radikalen konstruktivismus beschäftigen, klingt ganz interessant :-)

und was konsensfindung angeht: mei - schau mer mal :-) das könnt hier fast so unmöglich sein wie ein perpetuum mobile ;-)

> nachdem die aufgewärmte suppe mit dem 200. beitrag
> ausgelöffelt war

Sie ist alles andere als ausgelöffelt! Was man gesehen hat ist Folgendes:

Astrologen sind in der Lage einen ganzen Thread lang einfachen Fragen durch Standard-Brocken auszuweichen. Leser bemerken dieses Ausweichen schon am ersten Buchstaben. Das hindet aber Astrologen nicht daran, einfach so mit dem Ausweichen weiterzumachen. Die Folge ist dann, dass der Thread zugemüllt ist, aber die einfachsten Fragen nicht beantwortet wurden.

> >> liebe kann man nicht messen. du kannst NUR einige
> >> AUSWIRKUNGEN davon messen. und ja, liebe ist MEHR als
> rein
> >> körperliche funktionen....

Das hat nichts mit Vertauschen von Ursache und Wirkung zu tun¹. Wir wollen ja auch nicht die "Astrologie" messen. Das ergäbe ja keinen Sinn! Wir wollen die Aussagen der Astrologie auf ihre Brauchbarkeit untersuchen! Das wäre also so, als würden wir versuchen bei "Liebe" zu untersuchen, ob diese, beispielsweise, das Urteilsvermögen eines "Verliebten" gegenüber dem/des Angebeteten trübt. Oder wir untersuchen, ob "Liebe" einen Einfluss auf den Hormonhaushalt enies Verliebten hat. Verstehst du wo der Unterschied ist?

> Das hat nichts mit Vertauschen von Ursache und Wirkung zu
> tun

diese aussage stammt aber von meinem speziellen freund XMArtist :-) also das mit der ursache und wirkung - oder hab ich grad was falsch verstanden?

bzgl. astrologie:

ich hatte schon im letzten strang zu dem thema darauf hingewiesen, dass ich es durchaus verstehen kann, wenn sich hier die astrologen auf die finger setzen, bei dem gegensturm, den sie erfahren müssen. da muss man schon besonders hart im nehmen sein und das sind nun mal nicht alle....ich bin ja nun keine astrologin, aber wenn ich das wäre, würde ich eine "diskussion" zu diesem thema auch nicht wirklich mehr führen wollen...zumal ich den SINN einer solchen nicht mehr erkennen würde. interesse an dem thema wäre ja noch ok, aber wozu sollte ich die ständige beweisgier einiger weniger befriedigen, die ja doch zu keinem kompromis (im denken wohlgemerkt!) bereit sind? es geht ja nicht drum, jemanden zu überzeugen, aber wer es generell ablehnt, mal um die ecke zu denken und andere konstrukte als die "wissenschaftlichen" gelten zu lassen, wozu also da noch diskutieren? kannst du mir da einen (vernünftigen) grund nennen?

> in diesem forum findet man vermehrt menschen, die solchen
> pseudo-erkenntnissen auf dem leim gegangen sind und die
> das wiederkäuen, was sie selbst nicht verstehen. also mach
> dir nicht allzu große hoffnung, hier zu einem konsens zu
> finden. ;)

Hm, Konsens finden. Ist das immer notwendig? Der Gedanke an einen
(möglichen?) Meinungsaustausch ohne Übereinstimmung UND ohne
Widerspruch wird mich wieder ein Weilchen beschäftigen.
Thx für den Beitrag.

> ich hatte schon im letzten strang zu dem thema darauf
> hingewiesen, dass ich es durchaus verstehen kann, wenn
> sich hier die astrologen auf die finger setzen, bei dem
> gegensturm, den sie erfahren müssen.

Was für ein Gegensturm denn? Was wäre deiner Meinung nach die richtige Methode gewesen und die vorgebrachten Probleme zu klären?

Es wurden die Probleme gepostet. Dann kam jemand und hat angefangen nach einem Muster zu antworten:
a) Sucht euch die Antworten selbst in der Literatur, b) darauf kann man nicht im Detail eingehen, c) Das kann man nur verstehen wenn man sich 10 Jahre mit Astrologie beschäftigt hat, UVM! Damit geben sich aber einfach nicht alle User, insbesondere die Kritischen, zufrieden. Sie erklären die gegebenen Antworten berechtigter Weise für unbrauchbar und verweisen erneut auf die Fragen/Probleme.

> interesse an dem
> thema wäre ja noch ok, aber wozu sollte ich die ständige
> beweisgier einiger weniger befriedigen

Ach Beweise, Beweise... Das ist doch nur eine Masche zu schreien "Wenn ihr Beweise wollt, geht ins Naturwissenschaftsforum"! Niemand verlang hier Beweise! Einfach nur PLAUSIBLE ANTWORTEN auf die gestellten Fragen/Probleme! Dass dann angefangen wird nach Beweisen zu verlangen ist einfach nur eine überspitzte Antwort auf die oben genannte Methode!

> die ja doch zu
> keinem kompromis (im denken wohlgemerkt!) bereit sind?

Was für ein Kompromiss denn? Gibt es eine Erklärung für Wirkung der Himmelskörper auf den Charakter? Was willst du hier für einen Kompromiss erzwingen? "Ja, aber nur für den, der daran Glaubt"? Das ist doch Unsinn! Entweder haben die Astrologen eine Erklärung, oder sie haben keine! Wenn sie eine haben, können sie diese ja posten! Aber das tun sie nicht! Sie posten garnichts! Wie soll dann ein Kompromiss aussehen? "Ok, wir glauben euch, dass ihr eine Erklärung habt, aber euch zu fein fühlt, diese zu nennen."

> es
> geht ja nicht drum, jemanden zu überzeugen, aber wer es
> generell ablehnt, mal um die ecke zu denken und andere
> konstrukte als die "wissenschaftlichen" gelten zu lassen,
> wozu also da noch diskutieren? kannst du mir da einen
> (vernünftigen) grund nennen?

Zum 100sten Mal: Seit fünf Threads geht es nicht darum Esoteriker davon zu überzeugen, dass Astrologie nicht funktioniert. Diese fünf Threads hatten nur Probleme und Fragen zum Inhalt, die zu verstehen geben sollen WIE Astrologie funktioniert! Das ist kein "wissenschaftliches Konstrukt"! Das ist einfach eine Frage der Vernunft! Wie wirken die Himmelskörper auf den Charakter eines Menschen?". Was ist daran bitte ein "wissenschaftliches Konstrukt".

Wir sind also noch längst nicht so weit uns auf die Suche nach irgendwelchen "Kompromissen" zu machen oder darauf zu achten, dass sich jemand nicht in irgend eine "Verteidigungsecke" gedrängt fühlt...

Ohne überhaupt die eigene Position über das "Astrologie funktioniert" zu erläutern, beziehungsweise Gründe dafür zu nennen, die über "weil sie jahrtausende altes Wissen ist", hinaus gehen, ist schon eine recht schwache Position um nach einem Konsen zu verlangen.

> Ohne überhaupt die eigene Position über das "Astrologie
> funktioniert" zu erläutern, beziehungsweise Gründe dafür
> zu nennen, die über "weil sie jahrtausende altes Wissen
> ist", hinaus gehen, ist schon eine recht schwache Position
> um nach einem Konsen zu verlangen.

Du erklärst mir noch, was du mir sagen willst. Und dann mache
ich mir vielleicht Gedanken.

Ich habe mir früher mal öfter einen Spaß draus gemacht in die einschlägigen Lynchmobgruppen zu gehen und Werbung für den Rechtsstaat und Menschenwürde zu machen. Da bin ich öfter mal verdammt alleine gewesen. Wenn man Argumente hat, ist das allerdings kein Problem. Es ist dann halt höchstens anstrengend. Das muss man dann selber wissen, da einen ja shcließlich keiner zur Äußerung zwingt.

Was ich nicht getan habe war, mich um Antworten zu drücken indem ich stattdessen billige Rechtschreibflames vom Zaun gebrochen habe. Ich habe auch nicht zig "ich sag nichts mehr" Postings geschrieben. Ich habe auch keine halbseitigen "ich hab keine Zeit Postings" geschrieben. Dementsprechend habe ich wenig Mitleid mit Leuten, die sich der Diskussion als solcher verweigern, sich dann aber auch nicht die ihr-seid-alle-doof-Schiene verkneifen können. Weiterhin finde ich bezeichnend, dass du jetzt mehrmals das gleiche kritisiert hast, dir aber die Sticheleien, Provokationen und Beleidigungen nicht groß was auszumachen scheinen - jedenfalls sehe ich nicht, dass du das auch mal problematisierst. Ich habe ein wenig das Gefühl, dass du das unter den Teppich zu kehren versuchst. Kann auch sein, dass ich einzelne Postings von dir übersehen habe. Habe ich?

> beweisgier einiger weniger befriedigen, die ja doch zu
> keinem kompromis (im denken wohlgemerkt!) bereit sind?

Bei der Frage was Fakt ist, gibt es keinen Kompromiss. Oder hat es hier in der Schule mal irgendwer versucht sich nach dem Physiktest mit seinem Lehrer darüber zu einigen, dass die Schwerkraft nur etwa zur Hälfte wirkt und die andere Hälfte von kleinen rosafarbenen Schwerkraftselfen bewirkt wird?

es
> geht ja nicht drum, jemanden zu überzeugen, aber wer es
> generell ablehnt, mal um die ecke zu denken und andere
> konstrukte als die "wissenschaftlichen" gelten zu lassen,

Sich auf Prämissen einzulassen hat zu Folgefragen geführt, die - wie alle anderen - auch nicht beantwortet wurden. Aber ich bin ja schon froh, dass es momentan zur Abwechselung mal nicht als Mobbing gewertet wird, nachzufragen. Also, man kann vielen Usern hier nun wirklich nicht vorwerfen, sie hätten sich nicht mal auf das eine oder andere Gedankenspiel eingelassen.

> können. Weiterhin finde ich bezeichnend, dass du jetzt
> mehrmals das gleiche kritisiert hast, dir aber die
> Sticheleien, Provokationen und Beleidigungen nicht groß
> was auszumachen scheinen - jedenfalls sehe ich nicht, dass
> du das auch mal problematisierst. Ich habe ein wenig das
> Gefühl, dass du das unter den Teppich zu kehren versuchst.

was genau meinst du?

Ich hätte mir hierauf ja eine Antwort erhofft. Oder auf den Hinweis auf das Posting mit dem Plural von Idioten, oder den Ausöser der Rechtschreibdebatte... Oder dass dir allgemein mal auffällt, dass die Kritik am Gegenwind schon komisch ist, wenn die Person sich alle erdenkliche Mühe gibt das ganze auch noch anzuheizen. Ich gewinne da den Eindruck, dass du das sehr einseitig siehst. Es kann ja irgendwie nicht sein die einen für das Stellen von Fragen und zähes Nachhaken zu kritisieren und sowas dann beiseite zu lassen.

Ich finde es per se nicht schlimm, auch die Diskussionskultur im Auge zu behalten. Aber dann auch bitte alles.

jetzt verstanden :-)

ja, da hast du wohl ein posting tatsächlich übersehen, denn iwo schrieb ich, dass das für BEIDE seiten gilt.

natürlich heiße ich DAS nicht gut, ganz klar! nur mich beschleicht halt dann der eindruck, dass es reine "gegenwehr" ist, manchmal hat man so impulse, wenn man sich gereizt sieht...nicht jeder hat die gelassenheit, die nötig ist für dieses nette forum hier :-)

dass man SO nicht konstruktiv diskutieren kann liegt auf der hand. und nochmal: gilt für beide seiten :-)

> dass man SO nicht konstruktiv diskutieren kann liegt auf
> der hand. und nochmal: gilt für beide seiten :-)

Was soll denn die Seite machen, die Fragen stellt und auf Probleme hinweist, aber keine brauchbaren Kommentare dazu bekommt, außer darauf hinzuweisen, dass die gegebenen Kommentare unbrauchbar sind und die Fragen und Probleme zu wiederholen?

> ja, da hast du wohl ein posting tatsächlich übersehen,
> denn iwo schrieb ich, dass das für BEIDE seiten gilt.

Kann, wie gesagt, sein. Wenn dem so ist, nehm ich meinen Vorwurf natürlich zurück und entschuldige mich.